Lorsque Aldebran dit "le principe de non-contradiction est invalidé",

en fait la théorie des choses n'est pas obligé de se reposer uniquement sur le principe de non-contradiction. En effet ce qui respecte le principe de non-contradiction est une chose.

Mais comme semble dire Aldebran, il y a des concepts où le principe de non-contradiction est invalide.

Alors on passe à une autre propriété des choses que le simple fait d'être autre : à partir du moment où un concept fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia, alors c'est une chose.

Ainsi Dieu n'est qu'une chose car Dieu fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu

Dieu qui fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia est donc un fait incontestable.

Mais libre à John94 et à Aldebran de contester la théorie des choses.

Intéressant cette théorie des choses

Pour moi Dieu est le tout, la vie, le temps, ce qui fait que je peux vivre, voir, sentir, agir, comprendre (ou pas) le monde.

"alors Dieu peut être une chose et ne pas en être une à la fois"

Damn ,alors dieu serait ... quantique ! :D

• désolé*

Ta théorie est un peux facile, mais je vais te citer un autre exemple.

La lumière se comporte tantot comme une onde (non chose) tantot comme une particule. Comment la définir comme chose alors?

Lorsque SirXmaS dit "Damn ,alors dieu serait ...quantique ! :D"

Ce qui est autre est une chose. La quantique est autre que la physique, donc la quantique n'est qu'une chose. Si Dieu est quantique alors Dieu n'est qu'une chose, car même en étant quantique Dieu restera quand même autre que SirXmaS. De plus supposer que Dieu est quantique, il semble que ça implique que Dieu soit sous forme matériel ou sous forme d'énergie.

L'exemple de John94 est intéressant "Comment la définir comme chose alors?"

Cepandant pour la théorie des choses la lumière n'est qu'une chose. Une onde est une chose car une onde est autre que John94.
Une particule est une chose car une particule est autre que John94. Que la lumière soit sous forme d'onde ou de particule, la lumière reste autre que John94. Donc la lumière n'est qu'une chose.

De plus ce qui fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia est une chose.

La lumière n'est qu'une chose car la lumière fait partie de l'encyclopédie en ligne wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re

Une particule n'est qu'une chose car une particule fait partie de l'encyclopédie en ligne wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule

Une onde n'est qu'une chose car une onde fait partie de l'encyclopédie en ligne wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde

Mais libre à chacun de contester la théorie des choses.

Lorsque vdmvdmvdmvdmvdm dit "Dieu est le tout".

Cela voudrait dire que Dieu serait aussi l'imperfection. Ce qui va à l'encontre de certaines religions qui prétendent que Dieu est parfait.

Oui, justement, je l'attendais celle là

Quand la lumière est sous forme d'onde, et qu'elle traverse un millieux transparent, l'onde, qui est un déplacement dans la matière en fait partis. Donc elle fait partis de l'objet durant ce temps court...
Et n'est pas autre. Paradoxal, non?

Les remarques de John94 sont intéressantes.

Mais pour la théorie des choses, qu'importe le comportement de la lumière : tant que la lumière, la particule et l'onde font parties de l'encyclopédie en ligne wikipédia, ce sont des choses

misterberu_II
Posté le 9 septembre 2011 à 20:06:24
"Moi je crois surtout que si personne ne vous avait parlé de dieu, vous n'y penseriez pas. "

phrase intéressante, mais qui peut s'appliquer à tout hélas =) Si on avait pas entendu dire que la terre était ronde, on la penserait plate car de nos yeux, elle est plate ! (sa marche dans l'autre sens aussi..)

=> J'y ait pensé après l'avoir écrit. Effectivement je suis en partie d'accord avec toi. Mais la différence, c'est que pour des choses telle que la terre est ronde, il y a des manifestations objectives, réelles, palpables qui permettent de nous le confirmer. ça reste du domaine du concret.
Dieu pour moi c'est différent, ça restera toujours dans le domaine de la pensée, de la philosophie. On le lie à des choses réelle, mais c'est une idée qui vient vraiment du domaine de la pensée, et non de ce l'on voit ressent etc...
Est-ce que tu saisis la différence que j'essai de mettre en avant.

Pour moi, c'est pas non plus une mauvaise chose en soit, c'est un concept qui regroupe finalement énormément de qualités humaines, et de principes humanistes (je parle en dehors de toute religion). Personnellement je le vois comme une idée qui permet à un individu lambda de regrouper des qualités et des principes de vie à travers un CONCEPT DIRECTEUR, une ligne de vie. Car pour moi l'homme à toujours besoin de regrouper sa philosophie à travers des concepts directeurs. Ici on parle de dieu. Mais après il y a tout un tat de manière de le faire. Certains ça sera à travers une passion (pour moi c'est à travers la philosophie liée aux arts martiaux), pour d'autres c'est à travers une religion, pour beaucoup de scientifique c'est à travers la science.

Je pense qu'une personne a besoin de lignes de conduites principales pour son équilibre mental. Il peut les trouver à travers ce qui est déjà disponible, ou parfois se la faire tout seul à travers sa propre histoire, son expérience, son éducation les rencontres qui l'ont marqué. On a beau dire que nous sommes des être pensant, nous sommes des individus globaux qui avons besoins d'une certaine simplicité. De faire sans cesse une synthèse, de regrouper nos manière de penser à travers des concepts fondamentaux, des façons de voir et d'appréhender la vie. On cherche une sorte d'unité globale.
Je le voit un peu comme une manière de simplifier la tâche à notre pensée, de minimiser quelque part la dépense d'énergie mentale.

Et mon avis personnel est que dieu fait partie de ces concepts de ces lignes de conduite, de vie. Ce concept est séduisant et répandu car il touche à peu près à tout : les rapports sociaux, affectifs, les peurs et les angoisses fondamentaux comme la mort par exemple.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il est si difficile de débattre entre croyant et non croyant (et la taille de ce topic le montre bien). Car comme je viens de l'évoqué, dieu touche à l'émotionnel, à l'irrationnel. Et les non croyant débattent avec le langage de la logique. Quelque part on ne parle pas dans le même domaine. Les mots n'ont pas exactement le même sens pour chacun des deuxpartis.
Un exemple me vient en tête : c'est comme si on essayait de vous prouver qu'il est illogique d'aimer votre copine ou votre copain, et de vous montrer par A + B que ça ne peut pas être vrai. Ça vous paraitrait aberrant quelque part au fond de vous (même si vous n'en avez pas complètement conscience). Après l'exemple vaut ce qu'il vaut. Ce n'est certainement pas le meilleur, et pinailler sur le bienfondé de ce parallèle n'est pas ce qui m'intéresse. Il me sert juste à illustrer mon idée, afin qu'elle soit mieux comprise dans sa globalité.

De toute façon qu'on le veuille ou non, qu'on soit scientifique, littéraire, ou autre... on a tous une part de nous qui est dans l'émotionnel et une autre part qui est dans la logique. Mais la part d'émotionnel est, et restera toujours là. et ce pour TOUT LE MONDE. On ne sera jamais des être entièrement fait de logique et de rationnalité. On aura toujours cette part d'irrationalité. D'émotion, de non-réflexion, d'instinct. Après celle-ci ne se retrouve pas de la même façon chez chacun.

1. raloufo Voir le profil de raloufo
2. Posté le 10 septembre 2011 à 16:55:34 Avertir un administrateur
3. Les remarques de John94 sont intéressantes.

Mais pour la théorie des choses, qu'importe le comportement de la lumière : tant que la lumière, la particule et l'onde font parties de l'encyclopédie en ligne wikipédia, ce sont des choses
Ca ne marche qu'avec wikipedia?
Non, en fait "chose" n'apporte rien à la définition du concept ...

Blade Runner Pas mal comme develloppement. Mais si un croyant viens sur ce topic, il est décidé a remettre en cause sa religion, moi, même je suis disposé a remettre ma non foi en cause, quand j'arrive ici.

Mais il faut être honnete, personne ne le fais, et c'est un gros nid de prosélyte

"Alors on passe à une autre propriété des choses que le simple fait d'être autre : à partir du moment où un concept fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia, alors c'est une chose.

Ainsi Dieu n'est qu'une chose car Dieu fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu "

Libre à toi de démontrer que Dieu est une chose, si le principe de non-contradiction est invalidé, le fait que Dieu soit une chose ne l'empêche pas de ne pas être une chose.

John94 >> Non, je ne pense pas que c'est parce que tu viens sur un topic que tu es forcément disposé à remettre en question tes convictions personnelles. Beaucoup viennent simplement donner leur avis.
Comme j'ai essayé de le montrer, je ne crois pas que chacun prêche vraiment pour sa paroisse. Je pense simplement que pour beaucoup de croyant et de non croyant, ce genre de débat touche toujours aux fondements même de sa propre personnalité. Aux idées directrices qui fondent une partie de ta vie. C'est donc normal que ça parte un peu en cacophonie, car quelque part quand tu remet en question la foie de quelqu'un, tu attaques forcément certains pilliers de sa personnalité, qui maintiennent son équilibre personnel. Et c'est pareil dans l'autre sens ^^.
Si tu veux ça dépasse le simple débat d'idée. Car les gens se sentent impliqués personnellement, sans forcément en avoir conscience.

Après c'est ma vision personnelle des choses.

Mais je pense que pour faire avancer le shmilblik il faut aussi voir et penser au-delà de la simple réflexion intellectuelle, ou delà juste de la logique, au delà du "tout rationnel". Car je ne pense pas qu'on parle uniquement avec du rationnel, mais aussi avec notre côté humain, émotionnel (dans ce débat je parle).
Selon moi, quand on dialogue avec quelqu'un on s'adresse pas simplement à sa réflexion. Il faut prendre en compte aussi toute la dimension psychique et émotionnelles qui se manifestent forcément. Et dans un débat sur dieu tu penses bien que tout ça compte forcément. Et on a tendance à l'oublier et à se focaliser sur l'aspect simplement logique.

Je vais prendre un exemple extrème. Un ami de la famille est prêtre. Un jour je me suis mis à penser aux arguments que je pourrai lui dire pour remettre en question sa foie. Et un moment je me suis rendu compte, que c'était complètement aberrant. Remettre en question sa foie c'était remettre en question une grande partie de sa vie. Ça serait même blessant pour lui. Est-ce que ça en valait vraiment la peine ? N'était-ce pas non égoïste et égocentrique de vouloir ébranler les fondement de sa personne pour une satisfaction finalement intellectuelle ?
Bien sûre que cet exemple est extrème. Mais il y a un petit peu de ça quand même.

Je suis parfaitement d'accord, avec toi, même si j'ignore quand même la dimension religieuse de Dieu puisque que je ne l'ai pas vécue. Malgrès tout quelqu'un qui s'aventure dans ce genre de topic dit s'attendre a voir sa vision des choses remise en cause. A peux pres comme quelqu'un allant voir Matrix s'attent a voir sa réalité remise en cause

Je respecte le fait que chacun puisse prier ce qui lui chante. Elle a meme le droit de défendre son point de vue. Maintenant qu'elle ne vienne pas s'étonner qu'on énonce le point de vue interne.

Lorsque Aldebran dit "Libre à toi de démontrer que Dieu est une chose, si le principe de non-contradiction est invalidé, le fait que Dieu soit une chose ne l'empêche pas de ne pas être une chose.".

Si Dieu est tout puissant c'est que Dieu est, or ce qui est fait parti du monde des choses. Si Dieu est alors Dieu n'est qu'une chose.

De plus Dieu n'est qu'une chose car Dieu fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu

Même si Dieu est tout puissant, c'est un fait incontestable et prouvé que Dieu fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia.

Mais libre à Aldebran de prétendre qeu Dieu n'est pas une chose.

• Mais libre à Aldebran de prétendre que Dieu n'est pas une chose.

De toute façon le débat, dieu ou pas dieu, tout les mots que tu vas lire sont des choses, donc limités, c'est quand même pas possible de débattre avec toi, même quand j'ai réprouvé deux fois ton concept

Je trouve que la théorie des choses est intéressante, c'est de la masturbation intellectuelle.

par contre d'un point de vu concret, je trouve que sa ne prouve strictement rien. Enfin en rien cela ne peut apporter de pierre concrète à l'édifice, ou alors je l'ai mal comprise !

La théorie des choses sert à avoir un avis original sur Dieu et le monde.

La théorie des choses prouve qu'il n'y a que des choses, et que Dieu est coincé comme nous dans le monde des choses. Pour prouver que la théorie des choses est fausse il faut démontrer qu'il n'y a pas que des choses, donc donner un exemple de ce qui n'est pas une chose.

Comme disait worwor2 "avec la théorie des choses on réfute l'argument selon lequel dieu serait transcendant".

Mais libre à chacun de contester la théorie des choses.

misterberu_II

En fait ça prouve que dieu appartient a notre monde et n'est pas trenscendant comme le disent certains croyant.

"Même si Dieu est tout puissant, c'est un fait incontestable et prouvé que Dieu fait parti de l'encyclopédie en ligne wikipédia. "

Si Dieu est tout puissant, être dans l'encyclopédie Wikipédia ne l'empêche pas de ne pas y être. Aucun raisonnement n'est plus valide si l'on invalide le principe de non-contradiction. Or un Dieu tout puissant n'est pas limité par la non-contradiction.