Ca ce serait plutot de l'ordre de la philosophie.
Maintenant les outils sont mis a l'épreuve et doivent donner des résultats "cohérents"
Pour l'instant on assiste a une remise en question de la science pendant je pense quelques année (le temps de bien comprendre les phenomenes a la dimmension quantique ) qui eprouvent nos modèles

Ca ce serait plutot de l'ordre de la philosophie.
Maintenant les outils sont mis a l'épreuve et doivent donner des résultats "cohérents"
Pour l'instant on assiste a une remise en question de la science pendant je pense quelques année (le temps de bien comprendre les phenomenes a la dimmension quantique ) qui eprouvent nos modèles

hum hum hum....

un débat sur la preuve... tentons d'aborder les choses d'une manière légèrement différente.

Gitan et Evilguard vous donnez trop de souplesse à la définition de "Preuve", j'ai remarqué que vous confondez énormément la preuve avec le témoignage. Ce sont deux choses très différentes.

L'ovni est un bon et un mauvais exemple à la fois.

-Il est un bon exemple dans le sens ou il va dans le sens du témoignage, cela rapporte au fait qu'une vérité peut l'être pour une personne mais qu'en aucun cas une seule personne ne peut imposer sa vérité. Explication par rapport à l'Ovni : Les extraterrestres et les soucoupes volantes n'existent que dans la Science Fiction, quelqu'un me dit qu'il a vu un alien dans son champ, il me certifie que c'est vrai pourtant je sais qu'il ment ou qu'il a été abusé par sa gnôle... Ce n'est donc pas ce qu'on peut appeler une preuve car une parole ne garanti pas la vérité. Même si par chance il dit vrai, qu'il a réellement vu un Alien, et bien je n'ai aucune raison de le croire tant que je n'aurais pas vu cette chose de mes propres yeux. Le témoignage n'est hélas, à cause de l'esprit humain, pas considéré comme objectif. Il peut l'être parfois certes, mais pas tout le temps. Le simple fait qu'il n'est pas tout le temps vrai l'exclue de la définition d'une preuve. Une preuve doit être absolue et ne peut pas être désapprouvée.
Concernant l'Alien la preuve serait plutôt sa : Le Paysan a vu un Alien dans son Champ, il me le dit et moi je lui réponds : "Tu as peut être raison, mais pourquoi devrais croire à ton histoire, pour moi les Alien n'existent pas".

Et la le Paysan me dit : "Houla mon Coco ! Attend voir s'que j'te sors d'ma grande !" Puis la, ce gueux me ramène un bras de l'alien qu'il a explosé lorsqu'il lui a tiré dessus avec son fusil, puis il me sort une photo prise avec son polaroid montrant la soucoupe posée dans le champ. On pourrait considéré ces deux éléments comme des preuves.

Après vient le soucis des fausses preuves et des canulars de plus en plus fréquent aujourd'hui ou l'on voit des thèses entières qui argumentent en faveur de quelque chose de complètement faux. Regardez Consultatif qui s'acharne vaillamment à défendre le créationnisme.

De toute manière après si on rentre dans un système de doute, alors on peut remettre en cause absolument tout et n'importe quoi et dans ce cas, le fait qu'on soit dans la Matrice est tout aussi possible que le fait que Dieu existe.

C'est pour cela qu'aujourd'hui les meilleurs preuves que l'on puissent avoir sont les démonstrations mathématiques, les observations physiques par le biais d'instruments éléctroniques neutres qui font des mesures exactes sans que l'homme n'intervienne, ce que voient nos téléscopes etc etc. Une machine ne ment pas, elle observe simplement avec un oeil neutre et objectif.

Si un astronome pointe du ciel une étoile en disant que c'est une galaxie bah peut être qu'il a raison, peut être que non... Hubble qui nous montre une galaxie, et bien la oui... on voit bien les bras spiraux et la masse incroyable d'étoiles. Pas de doute possible, c'est une galaxie.

Ensuite l'étude de l'histoire est aussi quelque chose qui sert de preuve, étudier les écrits, l'art et toutes les traces du passé, ce sont des preuves. Par exemple trouver un fossile d'ammonite près de Thouars, c'est une preuve qu'il y a 250 millions d'années vivait cette espèce dans un océan qui se trouvait à cet endroit.

Ensuite concernant les écrits, les preuves vont par deux. Un écrit stipule que le château de Chambord a été construit au XVème siècle, soite. On va vérifié les pierres et on les date, en effet, le château est bien construit au XVème siècle. c'est une preuve.

Par contre, l'escalier à double hélice qui dessert le corps de logis est le même que celui dessiné sur certaines études architecturales de Léonard de Vinci. C'est donc Léonard de Vinci qui a construit cet escalier. Non, ce n'est pas une preuve, mais juste une hypothèse se fondant sur une coincidence logique, on fait donc une supposition, mais ce n'est pas une preuve.

Exemple avec Dieu :

La beauté et la perfection de la nature On suppose que cette perfection est née de la main d'un créateur. C'est une supposition et non une preuve, on se permet en fonction d'un élément de formuler une hypothèse, mais on ne formule pas une vérité absolue car il n'y a pas de preuve.
Mais aujourd'hui la science est en mesure d'expliquer la perfection de la nature, ce qui comme dirait Laplace, élimine progressivement l'hypothèse divine.

Voila, j'espère que c'était plus ou moins clair ce petit speech sur la notion de preuve

EViLGUARD A la vue de ton dernier message, je suis a peu près d'accord avec toi de ce point de vue la.

Il est vrai qu'une observation personnelle peut constituer une preuve pour soi je suis d'accord.

Quand j'étais petit j'étais victime d'hallucination assez atroce, une fois j'ai vu un monstre tout comme je vois mes mains taper sur mon clavier en ce moment. Une hallucination réelle, ce fut une preuve pour moi pendant de nombreuses années, sa m'a terrifié pendant des nuits entières.
Seulement... Les monstres n'existent pas. Voila pourquoi l'observation personnelle ne pourra jamais constituer de preuve objective et universelle.

Par exemple dans ce genre de débat concernant l'existence de Dieu, ce n'est pas valable de dire : Je sais que Dieu existe, il m'a parlé un soir. Jeanne D'arc a eu droit au bucher pour sa >< Heureusement que nous sommes plus à cette époque ! Mais tout cela pour dire que lorsqu'il y 'a deux partis et que l'un présente des éléments objectifs et neutres, alors l'autre parti ne peut pas se permettre d'y confronter des éléments personnels.

Les éléments et preuves personnelles ne regardent que nous.

par exemple cette année en Juin, j'ai vu un truc de méga bizarre dans le ciel, une boule blanche qui l'a traversé de part en part (sa par contre c'est vrai) à une vitesse incroyable et sans aucune trainé. Je peux venir vous le raconter et vous certifier que c'est vrai car je sais que je l'ai vu, seulement voila... Je n'ai que ma parole et avec ce témoignage, je peux plaider pour avoir observé un Ovni, une étoile filante d'un nouveau type ou tout simplement Green Lantern.

Si on était dans un débat sur l'existence ou non des Ovnis, mon témoignages entrerait en tant que simple témoignage car je ne peux prouver ce que je dis, je n'ai aucun support photographique et mon esprit m'a peut être joué des tours, tout ce qui entre dans le champ de la mémoire peut être controversé hélas... :/

voila

"Voila pourquoi l'observation personnelle ne pourra jamais constituer de preuve objective et universelle."

Personne n'as parlé de preuve ni objective ni universelle :D En tout cas j'en ai pas fait mention!

On parlais bien de preuve PERSONNEL et de rien de plus (ni rien de moins)

non mais vous mélanger hallucination et fait réel c'est deux chose différente ! si un vois des ET et que c'est réel même cacher de la masse sa reste une preuve pour la personne qui le voit

misterberu_II ,
t'inquiete ce n'est pas une hallucination.

D'autant plus que ces preuves ont une repercution sur les element terrestre a proximité de moi.
l'existence de dieu c'est ouvert a mon esprit bon je te l'accorde je ne peux pas dire que j'ai vu dieu, mais au moins etre en relation avec lui pourquoi je te dis qu'il existe par ce que par exemple si je lui demande faire exploser le verre qui est sur ma table le verre va exploser.
Si je lui demande que tu te mettes a danser tout nu dans la rue ,et bien crois moi tu vas le faire.

En fait il sait que je doutais de ce que je voyais ou entendais alors je pense qu'il a agit devant moi pour que je ne doute plus.

Et puis au passage j'ai vu egalement vu des etres speciaux (esprit).

Mais encore une fois je ne peux pas vous le prouver puisque c'est lui qui decide d'agir ou pas.

Bien evidement je pourrais etre pris pour un fou mais en tout cas les faits sont la.

Vous vous pouvez encore douter mais moi non.
Et puis j'ai vecu plein d'autre truc donc impossible de douter pour moi.

"Personne n'as parlé de preuve ni objective ni universelle :D En tout cas j'en ai pas fait mention!"

Si, Tar, qui a tenté en vain d'expliquer à un troll le sens d'un mot...

"On parlais bien de preuve PERSONNEL et de rien de plus (ni rien de moins) "

Terme qui ne veut pas dire grand chose étant donné qu'il y a des mots appropriés pour cela comme "conviction", "certitude" mais "preuve" bah si elle ne peut pas être constatée par une personne tierce c'est que ce n'en est donc pas une de preuve...

Miraculeux

la tes propos deviennent intéressants car tu nous donne une possibilité d'avoir une preuve de tes dires.

Je te cite :

"Si je lui demande que tu te mettes a danser tout nu dans la rue ,et bien crois moi tu vas le faire."

Je ne demande qu'à te croire Miraculeux, tu sais si de mes yeux je voyais une intervention divine, alors comme beaucoup il est probable que j'y crois. Donc vasy demande lui à ce que je danse nu dans la rue, je ne demande qu'à te croire. Si en effet je suis amené à le faire d'ici demain ou après demain, cela constituera une preuve pour moi que tu avais raison.

Mais bon, pudique comme je suis... On sait très bien tout les deux que sa n'arrivera pas et que c'est un bluff magnifique sauf que bon... Je ne danserais pas nu dans la rue et je vais remettre en question tes mots car tu m'as fais une prédiction qui ne se réalisera jamais.

"Et puis au passage j'ai vu egalement vu des etres speciaux (esprit). "

Comme expliqué dans mon message, j'ai déjà vu des choses horribles de mes yeux, des choses qui n'existaient pas. Pourtant je les ai vu tout comme je vois mes mains et mon ordinateur à l'heure actuelle.

"si je lui demande faire exploser le verre qui est sur ma table le verre va exploser. "

Dans ce cas, dis lui de faire explosé le verre juste à côté de moi et de mon ordinateur.

"Vous vous pouvez encore douter mais moi non. "

Evidemment que l'on va douter, tu nous présentes des éléments que personne n'a jamais vécu...

Tu sais miraculeux, j'ai cru fanatiquement en Dieu jusqu'à l'âge de 17 ans. J'ai été à l'Eglise, j'ai assisté à des Messes, j'ai pratiqué. Mon esprit était ouvert comme tu dis à la croyance et pourtant... Si j'ai fini par remettre en cause c'est que je n'ai jamais observé la moindre manifestation. Durant l'histoire, des milliers de personnes ont été brûlés car c'était des fous qui prétendaient parler avec Dieu...

Ca me rappelle trop les tests auto de Top Gear pour savoir si la voiture est écolo, ils posent toujours cette question:
Cette voiture est-elle verte ?
Non, elle est bleue.
Fin du test.

Bien sûr vert à plusieurs sens mais dans le contexte on n'a pas le droit d'en changer le sens, sinon ça donne ça.

misterberu_II,
Je ne suis pas religieux.

Savoir que Dieu existe ne m'oblige pas a etre religieux.

Ce n'est pas parce que des hommes racontent parfois des conneries que forcement Dieu n'existe pas.

Les gouroux sont des manipulateurs (certains se servent de Dieu et parle à sa place "du blaspheme entre autre" ).

Et si c'est a cause d'eux que tu ne crois pas en dieu.
C'est dommage.

Comme on dit il y a les faux prophetes et les vrais.

A vous de choisir le bon.

Si tu te fais manipuler par un gourou.
C'est de ta faute (pas de dieu).
C'est ça le libre arbitre.

miraculeux tu ne réponds pas à mon message. Je veux voir si ton dieu, s'il existe, peut me faire danser nu dans la rue.

Sinon le libre arbitre c'est aussi de choisir de croire ou de ne pas croire.

J'ai cru en Dieu longtemps jusqu'à ce que mes yeux s'ouvrent sur la véritable identité de la nature, c'est à dire le fruit de l'évolution de la matière sans aucune intervention divine, et sa justement je trouve que c'est beau. Ce dire que c'est une création, sa casse un peu la beauté de la chose à mon sens.

Avec rien on ne fais rien alors comment avons nous été crée ? répondez à cette question.

alors, il y a dieu !

misterberu_II

tu ne réponds pas à mon message. Je veux voir si ton dieu, s'il existe, peut me faire danser nu dans la rue.

Dieu n' à pas de temps a consacrer a ce genre de bêtise (surtout ne le prend pas mal) .

Pour répondre aussi il n'y a Qu'un seul et unique dieu !

que se soie dans toute les religions. un seul et unique dieu.

Dieu nous à envoyé ses prophète (pbsl) pour nous Guidée. il a agis sur notre terre.pourquoi n'agis t'il plus car il a dit qu'il serait le dernier prohète.

il y l'enfer et le paradis les méchant irons en enfer.

je voie arrivée certain Oui mais tu te rend compte la misère, les gens qui tue les assassins etc....

Pour eux est réserve un Châtiment et quel Châtiment si il savait. et durant une éternité " ÉTERNITÉ " je l'écris en gros c'est important.

Avant d'être athée : êtes vous renseigné sur les religions ? réellement pas 4 jours ni 1 semaine. j'ai vue pleins d'athée devenir croyant. il ont fais un effort de lire de voir et d'écouter pendant des mois et poser des question a des savants ! .

Faite vous votre propre opinion après des recherche que vous même vous avez entrepris.

si tu as lu l'integralité de mon message precedent.
J'avais dis que Dieu seul decide d'agir ou pas.

Je ne suis pas le maitre, c'est lui le maitre.

Ce n'est pas a moi de lui donner des ordres (t'es malade).

L'homme ne doit jamais se mettre à la place de DIEU.

Si pour lui il trouve que ce n'est pas le moment pour toi d'avoir des preuves, t'en n'aura pas.

Moi je ne lui demanderais rien , c'est sa volonté qui sera faite
pas la mienne.

C'est lui qui a décidé de me donner des preuves de son existence.

Moi je suis superieur a Dieu et ceci est une preuve.

ROYCEEEE va lire mes messages des 20 dernières pages, la j'ai vraiment une GROSSE flemme de toute réécrire...

je réponds juste à sa :
"Avant d'être athée : êtes vous renseigné sur les religions ?"

Je suis un ancien Croyant, je suis devenu Athée lorsque je me suis rendu compte que tout sa c'était Bidon puis j'ai étudié la religion dans mon cursus universitaire. Donc oui j'ai étudié la religion et oui je suis Athée et j'ai de très bonnes raisons de l'être.

miraculeux

Explique moi pourquoi Dieu s'est soit disant manifesté ces 2000 dernières années et pas avant ?

Explique nous de quelle manière Dieu s'est manifesté envers toi, car c'est bien beau de parler de parler, mais nous on aimerait comprendre.

On reconnaît bien là les athées.

G_from_Compton on peut dire exactement la même chose.

misterberu_II

"Explique moi pourquoi Dieu s'est soit disant manifesté ces 2000 dernières années et pas avant ? "

---------------------

Ce n'est pas a moi que tu dois poser cette question.
Encore une fois je n'oserais pas parler à la place de Dieu.

Rien ne presse, peut etre qu'un jour viendra ou tu comprendras (c'est lui qui decide).

" Je suis un ancien Croyant, je suis devenu Athée lorsque je me suis rendu compte que tout sa c'était Bidon "

Eh ben, des paroles vraiment creuses, je ne m'imagine même pas parler comme ça a un professeur par exemple, quel que soit le sujet, j'ai du respect pour les agnostiques car ceux-ci n'émettent aucun jugement et sont dans le doute, contrairement aux athées qui n'hésitent pas une seconde a pondre d'énorme conneries et ce sans preuve ou autres.
Crois tu que les hommes sont allés sur la Lune par exemple ? Certainement pas car tu n'as sans doute pas vécu toi même cet évènement, non ?

Que ce que la Bible raconte est la vérité ou pas, le plus important sont les valeurs comme l'entraide et autre, et ça c'est ce que vous ne comprenez pas, restant bloqués dans vos bêtises de " olol on pe pa marcher sur lo ", vous ne comprenez pas le réel message des écritures saintes mais pourtant, ça ne vous empêche pas de juger, c'est bien ridicule.