neokobaya, tu pourrais argumenter parce que la...

disons plutôt "valeur scientifique" au lieu de "intérêt"

son avis peut être intéressant, comme tout avis d'un amateur plus ou moins éclairé sur la question

mais scientifiquement, ça ne vaut pas grand chose

de toutes façons, toute théorie qui met Dieu dans ses équations ne peut pas être scientifique (ce qui ne veut pas dire qu'un scientifique ne peut pas être croyant)

mon avis personnel neokobaya est qu'être croyant (personnellement je suis athée) n'interdit pas la rigueur scientifique
Il faut savoir que, (c'est nidhal guessoum qui le dit pas moi) 85/90 % des musulmans sont créationnistes, donc sa démarche est interressante et au au moins le mérite de s'attaquer a un des principal problemes du monde musulman actuel : une lecture littérale des versets du Coran

un exemple de son discours effectivement éclairé et sa critique envers la propagande créationniste de harun yahya entre autres ainsi que de la miraculosité scientifique de coran:

Islam et science moderne : les questions qui fâchent
7 mai 2010

Astrophysicien de notoriété internationale, Nidhal Guessoum a travaillé durant plusieurs années à la NASA, il est actuellement professeur à l’université américaine de Sharjah (Emirats Arabes Unis). Régulièrement invité dans les colloques internationaux aussi bien dans le monde musulman que non-musulman, Nidhal Guessoum s’emploie à concilier la tradition musulmane avec la rigueur méthodologique de la science moderne, sans pour autant céder au matérialisme « moderniste ». Dans cet entretien en deux parties accordé à Oumma.com, l’astrophysicien revient sur les rapports entre science et Islam, ainsi que des sujets plus épineux comme l’évolution darwinienne, « l’ijaz » (miracle scientifique du coran) véhiculé par des auteurs comme Harun Yahya ou Cheikh Zendani dont Nidhal Guessoum qualifie leur "méthode" de "bricolage scientifique".

Depuis l’avènement de l’Islam, quelles relations cette religion a-t-elle entretenu avec la science ?

Tout dépend de ce que l’on entend par « science ». Rappelons que dans la culture islamique le terme par lequel on désigne la science est « `ilm », mais ce terme est très englobant, vaste et vague, qui signifie tout autant « connaissance » sur un plan plus général que « science ». La science dans la culture musulmane comprend aussi le savoir religieux, c’est-à-dire les disciplines comme « `Ulum al-Qur’an » (les sciences du Coran), « `ilm al-balagha » (la science de la rhétorique), etc. Enfin, le terme « `Ilm » désigne aujourd’hui la science « moderne », dont la méthodologie (naturaliste, empirique, falsifiable, etc.) est très différente de celle de la science médiévale.

Une fois ces précisions effectuées, il est fondamental de rappeler que l’Islam, du premier verset révélé au Prophète (SAAWS) jusqu’au dernier des hadiths, a toujours encouragé la quête de la connaissance en plaçant les savants au plus haut degré d’accomplissement de l’échelle humaine. L’Islam vise toujours le progrès continu de l’humanité. Mais bien que l’Islam encourage la recherche et ne pose, a priori, aucune limite au champ d’investigation, les oulémas (religieux) ont souvent posé la condition suivante : le savoir profane ne doit jamais contredire ou même remettre en question les « constantes » islamiques. C’est alors, que des conflits ont parfois surgi entre les déclarations, affirmations, et résultats énoncés par les savants (des disciplines rationnelles) et les oulémas (des disciplines religieuses).

Nous avons déjà vécu cette situation dans notre passé, avec notamment les différends qui ont opposé les Mutazilites aux Acharites (souvent sur des questions de nature qui apparaissaient parfois comme des questions théologiques, comme la causalité versus l’action divine : le coton brûle-t-il parce qu’on l’a mis sur du feu ou parce que Dieu l’a décidé à cet instant ?) ou entre Ibn Sina, Al-Farabi, Al-Ghazali et Ibn Rushd.

Aujourd’hui, nous vivons encore ce genre de conflit lorsque les intellectuels (des sciences physiques ou humaines) énoncent des hypothèses, des théories, ou même des résultats que les oulémas orthodoxes rejettent sur une base purement religieuse.

La religion et la science sont deux disciplines totalement différentes. Entre le concordisme et le « séparationisme », existe-t-il une voie intermédiaire ?

Il me faut d’abord clarifier la première affirmation, avant de répondre à la question posée. La religion est un système d’explication de l’existence de l’homme, un mode de vie pour être en harmonie avec Dieu, les humains et la nature, mais aussi la promesse d’une existence après la mort en rapport avec la vie ici-bas.

La science est un système de connaissance humaine relatif à ce qui nous entoure. C’est donc une construction humaine, mais une construction avec des bases et des procédures de vérification. On va ainsi rejeter une proposition scientifique si elle est en désaccord avec une observation ou une mesure certaine, ou bien l’élever au rang de « fait » si elle s’avère vérifiée mille et une fois et indépendamment par de nombreux experts.

Il reste, cependant, qu’il demeure une grande zone d’interaction entre ces deux sphères de connaissance ou ces deux systèmes. Par exemple, la religion prend en compte et parle de la nature, mais pas d’une manière explicative, ce qui est le propre de la science. Il reste donc à harmoniser les deux discours. D’autre part, la science obtient certains résultats, et présente certaines explications des phénomènes qui nous entourent (dans le cosmos, sur terre, au sein de l’homme lui- même) et leur interprétation peut souvent bénéficier de l’éclairage de la religion.

Pour résumer : l’explication des phénomènes s’effectue par la science et non par la religion, tandis que tout ce qui a trait à l’existence est du ressort de la religion. Entre les deux, il y a des zones où chacune peut apporter un éclairage utile à l’autre.

Les sépararationistes sont des penseurs qui insistent sur le fait que les deux champs n’ont pas d’intersection. Que chacun s’occupe de son jardin et on restera en paix, affirment-ils. Les concordistes, en revanche prétendent que tout est intégré, en soulignant souvent que la science n’est qu’un aspect de notre vie. Elle doit donc être régie et subordonnée à la religion, et ne peut jouir d’aucune indépendance…

Nidhal Guessoum à Doha avec le Cheikh Yûsuf Al-Qaradâwî

Que pensez-vous d’Harun Yahya ou de Cheikh Zendani qui sont clairement pour des positions concordistes. Peut-on dire qu’ils sont dans une démarche réellement scientifique ?

Tous ceux qui connaissent bien la science, sa philosophie et son histoire, surtout moderne, se rendent compte en lisant les livres de Harun Yahya et de Cheikh Zendani, que ces derniers ne sont pas du tout dans une démarche scientifique. Ils ne reconnaissent pas les principes de falsifiabilité, ni de « peer review », à savoir l’obligation de soumettre ses travaux, ses hypothèses et ses résultats à la communauté scientifique pour qu’elle les dissèque, les confirme ou les rejette (si elle y trouve des failles ou des erreurs importantes).

Cheikh Zendani, par exemple, a déclaré avoir trouvé un remède au SIDA (à partir de certains hadiths, précise-t-il), mais il refuse de révéler ses méthodes et ses formules, ce n’est plus de la science ! Harun Yahya, quant à lui, a une démarche concordiste avec le Saint Coran en procédant à des sélections de phrases et d’images publiées par les scientifiques. Là aussi, ce n’est pas de la science, mais du bricolage !

Aucun scientifique rigoureux, qu’il soit musulman ou non-musulman ne prendra au sérieux les affirmations de Harun Yahya, de Cheikh Zendani (et de tant d’autres qui partagent leurs « méthodes », combien sont-ils aujourd’hui ?)

Vous êtes particulièrement critique à l’égard de « l’ijaz », le contenu scientifique miraculeux (dit-on) du Coran ?

Oui, c’est une théorie qui a émergé depuis maintenant un siècle environ et qui a pris une ampleur extraordinaire durant les trois dernières décennies. Au début on parlait plutôt d’« exégèse scientifique » du Coran, en tentant de faire appel à notre connaissance toujours renouvelée de la nature (par la science) afin de mieux comprendre certains versets du Coran, comme ceux qui évoquent les cieux, les étoiles, la lune et le soleil, les montagnes et les océans, etc.

Certes, c’est une idée respectable, encore faut-il ne pas faire d’amalgame et ne pas commencer à glisser… vers l’Ijaz. Car cette dernière (théorie) va beaucoup plus loin, en affirmant que les versets coraniques eux-mêmes contiennent des vérités scientifiques, que nous aurions découverts au cours de ces dernières décennies ou siècles derniers. C’est donc, dit-on, un miracle scientifique du Coran, une nouvelle preuve de son origine divine.

Je suis pour ma part très critique envers cette théorie pour plusieurs raisons :

1. Quand on regarde de plus près les analyses (concordistes) qu’effectuent ces Ijazistes des versets coraniques, on se rend très vite compte que leurs connaissances scientifiques sont superficielles, médiocres, erronées, ou même obsolètes. Par ailleurs, leurs interprétations des versets coraniques sont souvent tendancieuses, pour ne pas dire « tirées par les cheveux ».

2. Le Coran, comme je l’ai expliqué plus haut quant a l’objectif même de la religion, n’a jamais eu pour but de nous décrire la nature, surtout pas scientifiquement. Il y a donc un amalgame grave entre les deux systèmes de compréhension du « monde » (dans ses dimensions physique et métaphysique)

3. Cette théorie fausse notre conception du Coran en prétendant fixer les sens de certains termes (ici concernant la nature), alors que sur de nombreux sujets les (vrais) érudits sav(ai)ent que les versets sont le plus souvent équivoques, portant de multiples sens et permettant des lectures à des niveaux différents.

4. Enfin, quand on voit la quantité de livres, de CD, de DVD, d’émissions TV, de colloques, etc.. qui sont aujourd’hui dédiés à cette théorie, on prend conscience où et comment les énergies de la nation musulmane sont dirigées et gaspillées. On comprend alors pourquoi nous n’avançons pas dans le sens du progrès des sciences.

Pouvez-nous donner un exemple de verset coranique auquel les partisans de l’Ijaz cherche à lui conférer une teneur scientifique ?

Il y a quantités d’exemples. J’en ai cité un certain nombre dans un article en 2 parties que j’ai publié à ce sujet sur Oumma il y a deux ans : L`jaz `Ilmiy : la « miraculosité scientifique » du Coran (1/2) et l`jaz `Ilmiy : la « miraculosité scientifique » du Coran (2/2) ), et j’ai détaillé la question dans mon livre (Réconcilier l’Islam et la Science Moderne ), où j’y ai consacré un long chapitre.

Donnons cependant deux exemples frappants :

Premier exemple : un papier récent (présenté à un colloque international consacré à l’Ijaz) a voulu montrer que le verset de la Lumière (Sourate 24, Verset 35), un des versets les plus sublimes du Coran, donnant une métaphore à propos de Dieu. Ce verset parlerait en fait – et aurait donc devancé – l’invention de la technologie de l’énergie par la cellule d’hydrogène.

Second exemple : le fameux papier d’un professeur de physique de l’université de Ain-Shams en Egypte qui déduit la valeur de la vitesse de la lumière (299792.5 km/s selon son calcul) du verset coranique 32 : 5 (« Dieu réglemente l’affaire cosmique depuis les cieux jusqu’à la terre. Puis, cette affaire voyage jusqu’à Lui (c’est-à-dire à travers l’univers entier) en une seule journée, dont la mesure représente mille années de votre calcul »)… Je laisserai au lecteur le soin de lire le verset de la Lumière et de se demander si vraiment il contient une quelconque référence à l’énergie par la cellule d’hydrogène, et de consulter ma critique détaillée de la « déduction » de la vitesse de la lumière du verset ci-dessus dans mon livre.

LightningXIII Je ne suis pas d'accord. ce commentaire ne sert à rien, il relève peut être d'un constat mais il n'arrange en rien les choses.
Regarde moi parfois je dis des choses qui sont mal formulées ou un peu erronées, JT Way me corrige parfois et tant mieux, sa fait progresser et sa précise le débat et les tons.

Sinon concernant l'évolution, l'homme ne descend pas du singe à proprement parlé... Nous sommes des cousins, nous descendons tous les deux d'un ancêtre commun. La différence génétique entre le chimpanzé et l'homme est relativement faible et encore, l'homme n'est pas l'espèce qui possède l'ADN la plus complexe (je ne me souviens plus de quelle espèce il s'agit mais c'est vrai).

Faut vraiment arrêter d'avoir la prétention de croire qu'on est le nombril de l'univers.

neokobaya a raison, pour toute théorie, surtout celle de l'évolution, mettre Dieu dans l'équation c'est source immédiate d'erreur. Car voila c'est facile.

Si tu compares la différence entre l'homme et une fourmie, la seule différence que tu y verras c'est que nous on s'auto-détruit en emportant le monde avec nous...

Nous ne sommes pas le nombril de l'univers, il faut arrêter de mettre en avant l'idée que le monde s'est mis en branle pour l'homme ou autre chose dans le genre, ce n'est pas ça qui pousse à la réflexion.
Le plus important c'est de ne pas fermer les portes de la réflexion quelle qu'elle soit.
Il existe différentes matière que nous développons avec des procédés qui diffèrent souvent beaucoup, la culture va peut-être tendre vers l'infini, alors si déjà dans un tout petit débat comme celui sur ce forum les gens se disputent, je me demande comment ce sera dans le futur, surtout si on se rend compte que le "disque dur" (mémoire) de l'homme ne pourra pas tout supporter, ce qui affectera les relations entre individus.
Commençons par rester pur et humble et laissons tous les savants faire leur travail.

Ce n'est pas une question de mettre Dieu ou pas dans l'équation, c'est juste une question d'étude, il faut arrêter avec ça.
Tiens misterberu, un bon livre pour la génétique:
http://books.google.fr/books?id=y-_8FUTGvH4C&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

oui lightning c'est bien sa l'objet. La théologie et la science sont deux choses différentes, mais justement lorsqu'on parle de Dieu créateur, c'est le mettre dans l'équation. Le fait de refuser que l'homme s'apparente au singe c'est aussi pour des raisons divines.

La croyance a trop tendance à mettre Dieu à l'échelle de la science de la nature et de l'univers alors qu'il n'y a pas sa place.

Dieu a sa place dans la conscience humaine uniquement, l'étude de la pensée échappe à la science proprement parlé. On ne peut pas étudier la Science et la Religion dans le même panier. J'ai longtemps étudié le Christianisme et j'ai trouvé cela passionnant, seulement, sa m'a appris à faire la part des choses et à comprendre que c'est essentiellement une création humaine qui a évolué avec le temps.

Merci pour le bouquin sa a l'air intéressant, sa me rappelle mes cours d'SVT en TermS ! Sa remonte, je suis donc un peu rouillé !

"La théologie et la science sont deux choses différentes, mais justement lorsqu'on parle de Dieu créateur, c'est le mettre dans l'équation."

Non, puisque si tu parles de Dieu créateur tu es sensé admettre que si il existe il sera insaisissable pour toi.

"La croyance a trop tendance à mettre Dieu à l'échelle de la science de la nature et de l'univers alors qu'il n'y a pas sa place."

Va sur la page wiki de l'abbé Georges Lemaître(qui avec d'autres personnes sont à l'origine de la théorie du big bang) et l'épisode avec le pape qui a essayé de récupérer ça.

Il y a quand même des gens qui arrivent à faire la part des choses. Ce que tu devrais faire alors que de l'autre coté tu dis avoir foi en une croyance plus ou moins.

"Non, puisque si tu parles de Dieu créateur tu es sensé admettre que si il existe il sera insaisissable pour toi. "

Bah tout le problème est la, les définitions de Dieu données par les religions font en sorte qu'il est absolument impossible de prouver son existence (ainsi que l'inverse). C'est pour cela qu'on doit séparer Théologie et Science.

"Va sur la page wiki de l'abbé Georges Lemaître(qui avec d'autres personnes sont à l'origine de la théorie du big bang) et l'épisode avec le pape qui a essayé de récupérer ça."

Je connais Lemaître, il a fait de bons travaux, il faut le reconnaitre. Mais justement la aussi lorsqu'il a fait son étude sur le Big Bang, Dieu n'était pas la. Après éventuellement il rajoute Dieu après pour répondre à la question "qui a fait l'étincelle".

Jusqu'à assez récemment, la plupart des scientifiques étaient croyants je l'ai déjà dis. Mais l'hypothèse divine ne fait pas foirer leurs calculs puisqu'ils ne peuvent s'en servir dans une équation... Pour les scientifiques, Dieu était la réponse au domaine de connaissance auquel ils n'avaient pas encore accès.

Mais ce qu'il faut comprendre c'est aussi le contexte. Il y'a 1 siècle je trouve sa presque logique de mettre Dieu à échelle de la science. Mais aujourd'hui, c'est devenu inutile c'est pour cela qu'il faut se débarrasser de cette hypothèse.

Je terminerais en citant LaPlace "Dieu, je n'ai pas besoin de cette hypothèse".

PS : lisez le message ci dessus de lucholuna, dont la réflexion est particulièrement intéressante.

Dieu n'est pas une hypothèse scientifique.

Plus la science découvre des chose de plus en plus phénoménale, des choses plus complexes dans l'infiniment grand et surtout dans l'infiniment petit (chromosome, ADN..etc), corps humain agencé d'une main de maître, plus éloquents sont les arguments en faveur de l'existence de Dieu

Belong_to_me

ah bon ?

Parce qu'avec les avancée dans la génétique tu pense toujour qu'on descend d'adam et eve et qu'on est tous consanguin ?

exactemant Belong

"lorsqu’un enfant est venu demander à Albert Einstein, l’un des plus grands scientifiques de tous les temps, s’il croyait en Dieu, celui ci a répondu :

“Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finirons par comprendre qu’un Esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un Esprit immensément supérieur a celui de l’homme “
(Albert Einstein, lettre à un enfant. Princeton,1936)"

"“L’annonce de la découverte de la molécule d’ADN par Watson & Francis Crick représente pour moi la vraie preuve de l’existence de Dieu”
-Salvador Dali (University of Washington Press, Seattle 1966) "

et ce n'est pas les no-lifes pseudo scientifique d'ici qui vont prouver le contraire, de toute manière ils ne pourront jamais

Utiliser des pseudo-arguments scientifiques pour affirmer que Dieu existe n'est pas mieux que faire le contraire.

Freeman31 ?
Posté le 15 août 2011 à 01:25:44 !
exactemant Belong

"lorsqu’un enfant est venu demander à Albert Einstein, l’un des plus grands scientifiques de tous les temps, s’il croyait en Dieu, celui ci a répondu :

“Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finirons par comprendre qu’un Esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un Esprit immensément supérieur a celui de l’homme “
(Albert Einstein, lettre à un enfant. Princeton,1936)"
Deja detruit cet argument

"“L’annonce de la découverte de la molécule d’ADN par Watson & Francis Crick représente pour moi la vraie preuve de l’existence de Dieu”
-Salvador Dali (University of Washington Press, Seattle 1966) "
Dali etait ... Un peintre ?
Et donc on va parler en dessous de "pseudo scientifique "?

et ce n'est pas les no-lifes pseudo scientifique d'ici qui vont prouver le contraire, de toute manière ils ne pourront jamais
J'ai du le faire 4 a 5 fois dans ce topic
Mais merci pour cette attaque ad hominem

c'est pas un argument c'est un constant d'un des plus grand scientifique et t'a rien détruit du tout

en fait sa rejoins la citation que j'avais faite: " un brin de science vous éloigne de Dieu, et un immense savoir vous en rapproche"
perso je sais ou se trouve les gens d'ici

attaque adhominem si tu veux mais c'est la réalité

Freeman31

Ecoute mon grand, la religion n'a aucun rapport avec la science alors einstein n'a rien à dire

"mon grand "

Freeman31 ?
Posté le 15 août 2011 à 02:24:37 !
c'est pas un argument c'est un constant d'un des plus grand scientifique et t'a rien détruit du tout
J'aurais ete etonne aussi, si tu m'avais lu
D'ailleurs si j'avais eu une erreur de raisonnement, je suis sur que tu aurais pris la peine de la relever

en fait sa rejoins la citation que j'avais faite: " un brin de science vous éloigne de Dieu, et un immense savoir vous en rapproche"
perso je sais ou se trouve les gens d'ici
La citation ne prouve absolument rien, mais c'est bien plus facile que de contredire nos arguments
attaque adhominem si tu veux mais c'est réalité
As tu rencontre chacun de nous ? Et donc c'est pour ca que tu refuses de nous repondre

misterberu_II " si tu veux faire une remarque intelligente et utile, plutôt que faire genre je suis le boss et vous n'êtes qu'un tas d'insectes qui n'y connaissent rien, bah fais preuve d'intelligence à reprendre les choses fausses et ou incomplètes afin de partager des choses. Car pour le moment tes remarques ne servent absolument à rien. "

je n'ai JAMAIS dit où que ce soit que j'étais le boss et que les autres ne savent rien. Et je ne le pense d'ailleurs pas

J'essai simplement d'attirer l'attention sur le fait qu'il n'y a pas que les idées qui sont intéressantes à débattre mais bien aussi LA MANIERE DE LES FAIRE PASSER. Que chacun reste un peu plus humble et plus circonspect sur ses connaissances. ça éviterait que ça parte en DIALOGUE DE SOURD (comme c'est parfaitement le cas ici), et permettrait peut-être un débat un peu plus constructif.

Le ton un peu agressif était exclusivement parce que j'en ai marre que les gens se bouffent le nez dans des débats sans fin qui n'avancent pas. Car au final PERSONNE NE S'ECOUTE et CHACUN CAMPE SUR SES POSITIONS.

Comprends tu mon point de vue ?