Hélas je ne pense pas avoir tout dit, un débat comme celui-çi ne pourrait pas se clore aussi facilement.

Disons que je tente simplement de mettre en place des bases fixes car jusqu'à maintenant c'est 600 pages de foutoir ou tout le monde parle s'en s'écouter c'est assez dommage. La religion et la croyance en Dieu est quelque chose de très délicat à aborder, il ne faut pas le faire n'importe comment. En faculté d'histoire il m'a fallu 3 années pour l'aborder correctement, donc c'est pour cette raison qu'il faut des constats de départs plus ou moins fixe sur lesquels se baser et se référer pour faire évoluer la suite du débat.

Raison pour laquelle je tente de mettre (mais il est dur celui la...) comme constat de base que Dieu n'est pas le créateur tout puissant de l'univers et de la vie, La science moderne nous permet ce constat. Le LHC fait des découvertes sensationnelles chaque jour qui nous font avancer vers cette conclusion.

Ensuite autre constat de base, être conscient du pourquoi de la religion en son sens historique, c'est à dire savoir pourquoi elle est arrivée, depuis quand, comment et pourquoi.

Voila je pense que rien qu'à partir de ces deux notions de base assez simple, on peut enfin avoir une conversation intéressante.

Par exemple se demander de manière intelligente de quelle manière doit-on percevoir l'idée de Dieu, c'est à dire doit-n lire bêtement les Saintes écritures en les confondant avec des livres de sciences naturelles et d'histoires ou doit on se creuser un peu la tête pour tenter de comprendre ce qu'elles ont à nous enseigner.

Ensuite se demander gràce aux réflexions des "anciens" (mayas, hoppis etc...) et des bouddhistes si on ne doit pas remettre en cause la nature du Dieu, est-il réel ou est-il un reflet de l'homme...

Voila, la je pense qu'il est plus intelligent de raisonner de la sorte plutôt que d'argumenter bêtement sur la question "Y'a t-il un être tout puissant qui est le maitre de l'univers ?"

Si on reste la dessus, on évoluera pas et on réussira à prouver qu'une seule chose, c'est qu'on est pas plus évolué qu'un chimpanzé qui vient d'apprendre à parler...

misterberu_II

Je comprend ton point de vue et ta reflexion.
Mais tu te contredis en disant :

---
"Mais il n'a pas interagit avec la création de l'univers, de la terre et la naissance de l'homme. Tout sa est démontré par la Science, donc non il n'y a pas de Dieu créateur, mais cela ne sous entends pas forcément qu'il n'existe pas d'Entité supérieure"
---

Chez les croyants, Dieu créateur équivaut à l'Entité superieur.

L'erreur humaine est d'avoir comme référence des hommes.

Car tous les hommes ne sont a l'abri d'une erreur de jugement

Ce n'est pas parce que des hommes ont déformé la bible ou autre que forcement le Dieu créateur n'existe pas.

les scientifiques ne sont pas non plus a l'abri d'une erreur.

Dite moi si vous connaissez un seul homme qui a 20 / 20 dans toute ce qu'il a fait dans sa vie ?

Mais en aucun cas nous devons ecarter l'existence du Dieu créateur.

rectification :
Mais en aucun cas nous devons ecarter la possibilité de l'existence d'un Dieu créateur.

Supermano

Je ne me contredis dans le sens de ma pensée. En revanche si j'ai bien saisi la tienne en effet j'arrive à voir la contradiction même si je me comprends malgré tout.

"Chez les croyants, Dieu créateur équivaut à l'Entité superieur."

Justement je pense qu'il est assez important de faire la différence, car tout réside dans cette différence... On peut concevoir une entité supérieure puissante mais elle n'est peut être pas obligatoirement créatrice.

"L'erreur humaine est d'avoir comme référence des hommes.

Car tous les hommes ne sont a l'abri d'une erreur de jugement "

La je suis d'accord en tout point avec toi. Mais justement cela va dans les deux sens, le concept d'un Dieu créateur est aussi peut être une énorme erreur humaine. Comme je l'ai expliqué, la religion est une création humaine car le monothéisme n'existe que depuis 2000 ans, c'est absolument incontestable. Mais la subjectivité humaine est un réel soucis je l'accorde.

"Ce n'est pas parce que des hommes ont déformé la bible ou autre que forcement le Dieu créateur n'existe pas. "

Non en effet, Disons que c'est plus grave que cela encore, c'est le message de base qui est déformé... Il n'existe aucune preuve historique nous rapportant que Jésus croyait en Dieu, la seule chose dont nous ayons une certitude un peu plus grande que le reste, c'est qu'il a véhiculé un message se rapprochant de celui de Bouddha (c'est à dire la paix etc etc... j'en ai déjà parlé). Après il faut voir aussi comment le mythe grandit.

Je met le monothéisme au même stade que le Polythéisme, l'une n'est pas forcément plus plausible que l'autre. Toutes les deux sont respectables et intéressantes à leur manière. Par exemple, chez les Scandinaves, on pensait dur comme fer que le Soleil et la Lune se chassaient mutuellement et qu'ils étaient incarné par deux divinités.

"les scientifiques ne sont pas non plus a l'abri d'une erreur."

Justement la c'est plus délicat... Car Les Scientifiques se basent sur des observations et ils émettent des théories puis ensuite pour valider leurs théories ils vérifient par des expériences et d'autres observations si cela fonctionne.

Newton s'est trompé partiellement mais en grande partie il avait raison. Ensuite Einstein reprit les travaux de Newton et les corrigea, Mais Einstein se trompait aussi sur certains point mais il avait raison en grande partie encore plus que Newton. Aujourd'hui Hawking et d'autres scientifiques ont reprit les travaux d'Einstein et ont corrigé les erreurs.
Voila comment la science évolue. Aujourd'hui nous disposons d'un matériel si sophistiqué que l'on peut faire quasiment toutes les expériences que nous voulons (notamment dans les accélérateurs à particules). Et aujourd'hui la Science explique le fonctionnement de pas mal de chose et tout est prouvé par le biais d'expériences qui démontrent que les théories sont bonnes.

Nous avons des téléscopes nous permettant de voir à 13.7 Milliards d'année soit l'âge de l'univers, l'univers nous a laissé bon nombre d'indices concernant sa formation et rien ne relève du miracle, ce sont des forces immenses qui nous dépassent bien entendu, c'est pour cela que tout ne nous tombe pas sur le coin de la figure d'un coup. Cela prend du temps mais plus le temps passe et plus tout s'éclaircit, mais pour le comprendre, encore faut-il faire l'effort de s'ouvrir l'esprit et d'aller lire les ouvrages adéquates ou de regarder les émissions traitant du Sujet.

Les scientifiques ne sont pas à l'abris d'une erreur certes, mais aujourd'hui les observations et expériences sont justement la pour empêcher les erreurs. Le Principe D'incertitude D'Eisenberg par exemple est un postulat sensationnel qui nous permet de comprendre le fonctionnement du monde quantique, c'est une complexité absolue mais qui n'a rien de Divine.

On peut donc écarter la possibilité d'un Grand Architecte dans la mesure ou l'on arrive à simuler artificiellement et à petite échelle les phénomènes qui régissent l'univers.

Je ne comprends pas ton raisonnement Misterberu, Je vois pas en quoi sa écarte la possibilité d'un Grand Architecte puisque il se trouve en dehors de tout ceci, sa reviendrai a dire: que la maison n'a pas eu besoin d'architecte car on arrive maintenant a faire des maison(simuler) sans architecte..

Pourtant il a bien eu un architecte a la BASE

il n'y a pas d'architecture a la BASE car une architecture est sensée etre parfaite des le début sinon elle ne tient pas debout mais une évolution lente avec de grands boulversements et mort de bien des especes avant d'arriver a l'homme d'aujoud'hui,
L'homme n'est pas une création parfaite apparue par un enchantement mais un résultat d'erreur essaie de la nature comme il en existe bien d'autres autours de lui et cela na rien a voir avec ce qui est enseigné dans les livres religieux ou pour ainsi dire l'homme apparait tel quel et création achevée d'un grand architecte qui se trouve en dehors des lois de l'ensemble
Spirituellement l'idée d'un Dieu bienfaiteur est tres agréable mais elle n'est pas réaliste au vu de ce qui nous entoure ici et "la bas"

miraculeux Voir le profil de miraculeux
Posté le 8 août 2011 à 20:20:24

En gros t'es fermé d'esprit, et tu le confirmes. Merci. Bye.

misterberu_II Voir le profil de misterberu_II
Posté le 8 août 2011 à 20:58:45

Sauf que moi je lui ai répondu en une ligne cette fois ci.

Et finalement, j'ai bien fais (j'avais pas vue la suite du topic^^ ), t'as écrit pour rien. Il ne t'a pas lu.

Freeman31 Voir le profil de Freeman31
Posté le 9 août 2011 à 00:17:27

Moi j'aimerais que tu sois capable de savoir ce que le mot "forum" veut dire...

Supermano Voir le profil de Supermano
Posté le 9 août 2011 à 00:37:47

Je me demande pourquoi certains se refusent a croire qu'il n'existe pas.
Pourquoi dire que dieu n'est pas une metaphore?
Etc... etc...

Si tu lisais nos messages au lieu de les rejetter en bloc, peut etre que t'aurais deja eut ta reponse...

misterberu_II Voir le profil de misterberu_II
Posté le 9 août 2011 à 01:03:36

J'ai deja essayé sans être agressif, cela ne change rien. Meme ici sur ce topic et au debut de la discussion...
D'ailleurs, toi tu n'es pas agressif, est ce que quelqu'un t'as ecouter? Non personne.
Donc bon... c'est un probleme du coté des croyants. Ils ne veulent pas lire et accepter autre chose que "trololz dieu ayxist". Et si on dit le contraire "on troll" ou bien "on est dans l'ayrreur".

Suffit de voir le message d'apres:

Supermano Voir le profil de Supermano
Posté le 9 août 2011 à 02:06:32

Aucun rapport avec le message que tu cites.
Tu (Misterberu) dis que dieu n'a pas interagit sur certains truc. Ce qui est vrai.
Et lui vient te parler d'erreur et de perfection ( 20/20) .
En gros c'est comme si tu lui disais "la terre est ronde" et qu'il te repondait "on sait pas , peut etre une ayreur".

Mais le plus flagrant dans le "je ne lui rien du tout", c'est lui:

Freeman31 Voir le profil de Freeman31
Posté le 9 août 2011 à 02:56:42

"je ne comprend pas" qu'il dit et surtout son fameux point godwin "trololz mayson besoin arichtext donc univers ossi".
Argument DEJA démonté archi facilement, mais bon il continue avec quoi...

misterberu_II,

je comprend quand tu dis qu'il peut exister une entité
mais celle ci n'as pas d'influence sur notre univers.

Tu te base donc sur des reactions physiques qui s'enchainent de façon logique comme un effet dominos pour affirmer qu'un Dieu créateur n'existe pas. (si j'ai bien compris)

mais il faut bien qu'au debut une entité puisse lancer le top départ de la réaction en chaine.

C'est comme faire tomber des dominos les uns a la suite des autres.

pour que ces réactions en chaine de l'univers puissent se faire, il fallait d'abord mettre en place tout les elements nécessaires (comme avec les dominos)

Bien sur cette théorie est plossible que si on suppose que le debut de l'univers vient du Bing Bang.

Maintenant, supposons que l'univers s'est crée de lui meme et a donc des propriétés physiques prédeterminées.
(Et qu'un dieu créateur n'existe pas)

Il se peut donc qu'il existe un paradis et un enfer, en fonction de nos façons d'agir et penser.
Car tu faisais référence a jesus ou bouddha.

Si on suis leurs enseignements. On aura droit a leur paradis, vu qu'il s'agit d'une cause a effet (se basant sur les lois de l'univers).

En ayant des bonne pensées notre karma (ame ou autre) sera donc attiré par le paradis (a cause des lois physiques de l'univers).

Bon apres c'est une question de croyance.

Hello tout le monde !

Je serai ptet un peu HS et je m'en excuse mais hier je viens de finir de mater la série "The Signs" sur YouTube je l'ai trouvé fort intéressante et passionnante même si il y a un arrière goût de "convertissez vous à l'islam " Bref, cette série parle de nombreuses choses y compris de Dieu de l'univers etc.. et ce qui m'a frappé c'est que pas mal de scientifiques et notamment un scientifique FR qui se nomme Maurice Bucaille si je me souviens bien viennent à dire que l'Univers n'a pu être le fruit de hasard et de coïncidences mais bel et bien le fruit d'un créateur, de Dieu quoi... Cela m'a troublé dans la mesure où la science "démonterait" l'existence de Dieu mais des scientifiques pensent le contraire que l'Univers est bel et bien la création d'un Dieu ou en tout cas d'une intelligence supérieure à la nôtre. Qu'en pensez vous ?

"
mais il faut bien qu'au debut une entité puisse lancer le top départ de la réaction en chaine."

C'est valable pour ton entité aussi. Merci de trouver un "argument" (ehem) qui tiens plus d'une seconde, au revoir.
Ah oui "c'est hors du temps blablabla", "argument" (ehem) facile pour me contrer.

"pour que ces réactions en chaine de l'univers puissent se faire, il fallait d'abord mettre en place tout les elements nécessaires"

Non mais lool quoi , tu crois sincèrement que tout a toujours été comme aujourd'hui et que rien ne bouge?
Faut se réveiller...

"Qu'en pensez vous ? "

Maurice Bucaille est un medecin, pas un physicien, pas un astronome, pas les 2 a la fois, pas un chercheur... juste un medecin.

+

Concordisme.

+

Proselytisme (de la serie the signs)

=

Ben la conclusion s'impose d'elle meme...

J'ai pris comme exemple Maurice Bucaille car c'est le seul que j'ai parfaitement retenu mais il y en a d'autres et c'est ça qui m'a vraiment troublé Pourquoi des scientifiques pensent en gros que Univers = Dieu, alors que la science tend à montrer de manière générale que Dieu n'existe pas ou en tout cas que ce n'est pas lui qui a crée l'Univers =( ? Maintenant, je suis d'accord avec toi The Signs bien que très intéressant pue la propagande islamique et c'est bien dommage car de ce fait cette série perd en crédibilité.. Un peu de neutralité aurait été bien

"Il se peut donc qu'il existe un paradis et un enfer, en fonction de nos façons d'agir et penser.
Car tu faisais référence a jesus ou bouddha.

Si on suis leurs enseignements. On aura droit a leur paradis, vu qu'il s'agit d'une cause a effet (se basant sur les lois de l'univers).

En ayant des bonne pensées notre karma (ame ou autre) sera donc attiré par le paradis (a cause des lois physiques de l'univers)."

en tant qu adepte du zen je peux te dire que bouddha dans son enseignement fondamentale n a absolument rien a voir avec cette description.on ne peut pas avoir que de bonnes pensees parceque les pensees ne sont pas controlables a 100%,loin de la meme!et l enseignement de bouddha (qui est en fait le nom donne a celui qui passe au dela de l ego et non celui d un personnage),plutot gothama siddharta est valable pour cette vie ci car le but est d aller au dela de la peur et ce n est pas d une legende ou d une croyance que l on doit se contenter mais de l experience meme de cela.et vous parlez de logique donc dans ce cas le paradis et l enfer sont divises mais si on suit cette logique,apres la vie donc apres le relatif,nous rejoignons l absolue.comment pourrait il y avoir division dans l absolue?ca c est bon pour la religion lol.

Supermano Je comprends bien tes interrogations comprenant l'intégralité de la chaine et cette notion de "top départ".

Il est certain que c'est un mystère qui emmerde le monde. Sauf qu'aujourd'hui en 2011 la science perce ce secret de top départ... Pour cela il faut lire les amis =) C'est sur que si vous ne lisez pas, que vous ne vous renseignez pas alors vous ne saurez pas et en dépit de cela vous continuerez à penser qu'il est évident qu'il y'a eu un Dieu créateur (moi le premier il y'a quelques années). Lorsqu'on prend le temps d'apprendre l'histoire et la science, alors nous comprenons l'invention humaine.

Tenez j'ai une nouvelle info du jour:

http://www.maxisciences.com/m%e9t%e9orite/les-meteorites-contiennent-bien-des-elements-d-039-adn_art16224.html

Voila, c'est prouvé que dans l'espace il y'a des éléments de base de la vie qui s'y balade et qui contaminent les planètes. Ainsi, les planètes contaminés aux bonnes conditions telles que la terre permettent par processus naturel le développement de la vie puis sa complexification engendre des être intelligents que nous somme. Nous ne sommes qu'un maillon sur la chaine de l'évolution, ne l'oublions pas ou du moins ceux qui pensent que l'homme est le sommet... Oulalala !

Qui a lancé ces météorites ? Dieu peut être ?

Non... c'est tout simplement la magnifique loi du hasard combinée à celle de la logique. Voila un exemple qui décrit parfaitement le fonctionnement entier de notre univers, donc pas de Grand Architecte.

PS : l'univers n'est pas comparable à une maison, merci.

la question serait aussi de savoir ce qui reunit les conditions pour que le hasard et la logique(et on peut y integrer le mouvement) aient lieu.peut etre une energie fondamentale s exprimant sous des formes peut etre infinies.je ne parle pas d une entite bien sur.

Y'en a que 4 des énergies fondamentales mec ...
Et l'énergie du monde est fini

et les scientifiques sont absolument persuades que rien ne precede ces 4 energies?

En fait ce sont des forces, pas des énergies au sens physique du terme.

Zut, misterberu tu m'as devancé pour l'article sur les météorites et l'ADN.

Oui merci pour l'article misterberu, très intéressant.