La théorie des choses n'est pas conséquent qu'un concept simpliste réservé à des personnes simples, incapables de définir le monde qui les entoure par d'autres termes que "chose", bien que ces choses soient pourtant dotées de caractéristiques suffisamment diverses pour qu'elles soient qualifiées avec plus de précision.

Ainsi, une chose inconsciente n'est pas une chose consciente et donc le rapport n'est pas le même ?

Donc il n'y a pas égalité dans le monde des choses, par rapport au concept de "choses". Hmm

Coupain...

D'ailleurs pour forcer raloufo à continuer de s'enfoncer il faudrait qu'il nous explique en quoi un insecte n'est pas vivant puisqu'il a précisé que les choses vivantes doivent être respectées, ainsi que les choses conscientes, en séparant les deux si l'on constate la répétition du mot "choses", par conséquent la remarque reste valable dans la mesure où raloufo n'a par son acte pas respecté la vie de l'insecte dans la situation décrite, et encore, je ne parle pas des micro-organismes qui meurent constamment dans l'entourage direct de raloufo du fait de son activité.

Quel manque de respect de sa part envers ses congénères les choses.

Nanoha "Sans vouloir t'offenser, je déteste cette pensée. "
Pourtant c'est bel et bien la plus raisonnable, bien que chacun est libre de croire en l'existence de Dieu ou en son inexistence, il n'y a rien qui permet de départager croyant et athée. Aucun argument valable d'un côté ou de l'autre. Selon moi, l'athée a tort de dire que Dieu n'existe pas au même titre que le croyant a tort de dire qu'il existe, l'un ou l'autre peut néanmoins dire "je pense qu'il existe/n'existe pas".

""Ce qui est affirmer sans preuve peut etre nier sans preuve". (c'est d'Euclide au passage) "
Affirmé* Nié*, je trouve cette expression très maladroite, pour la simple et bonne raison qu'on a pas besoin de "preuve" pour nier quoi que ce soit. Déjà on constate qu'Euclide s'est bien gardé de dire "doit être nié sans preuve", ce qui la rendrait beaucoup plus catégorique. En effet ici il nous offre simplement une alternative dans le cas où l'on aurait pas de réponse à apporter à l'affirmation en question.
Tu me dis : "Dans tel lac il n'y a pas tel ou tel poisson". Aucune preuve, je vais néanmoins vérifier et je te prouve que le poisson en question y vit bel et bien.
Tu me dis "Dieu n'existe pas", aucune preuve là aussi, en revanche je n'ai aucun moyen de te prouver le contraire, alors je suis libre de te croire, ou de le nier sans preuve.

Tout à fait logique non ? Tellement évident que je trouve cette phrase stupide, en revanche si c'était :
Tout ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve, là ce serait intéressant d'en parler, mais nier ou pas quelque chose ce n'est que de l'ordre du libre arbitre dont on jouit (pour faire simple, affirmer est l'antonyme de réfuter, et nier n'est que l'antonyme de croire, donc la phrase n'apporte rien d’intéressant).
Je nie la théorie de la relativité, pourtant c'est prouvé scientifiquement, mais aucun soucis, c'est mon droit (simple exemple évidemment c'est faux).

"De plus tu ne l'affirmes pas, tu remets en question en apportant une "hypothese", ce qui etait tout a ton honneur je pense. Contrairement a ce que tu fais ensuite en le "retirant". "

Ça me fait plaisir que tu sois d'accord avec moi.
Cependant je pense que démarrer le débat avec un Dieu n'existe pas (ce que j'avais fait indirectement) n'est pas valable, au contraire c'est stupide et sans intérêt.

Pour les antonymes c'est une approximation pour coller avec la phrase bien sur.

"Pourtant c'est bel et bien la plus raisonnable"

Pas du tout.
Comme je le disais ici (ou ailleurs je sais plus.)
Cette pensée est dangereuse.
Dangereuse parce que tu ne te permets pas de dire publiquement quelques chose qui contredit la religion.
Et donc, on n'aurait pas pu contredire "la terre est plate, la pluie c'est dieu" etc...

" il n'y a rien qui permet de départager croyant et athée. Aucun argument valable d'un côté ou de l'autre."

Faux.
Il y a tout qui permet de les departager.
D'abord le fait que le croyant sorte n'importe quoi.
"dieu c'est la pluie", "dieu c'est ce que l'on ne sait pas", dieu patati patata.
Et ensuite le fait qu'il ne se remette pas en question surtout.

Tandis que l'athee lui, il se base sur tout les "arguments" de ces croyants pour les contrer.
Il utilise des arguments rationnel et scientifique. (exemple: evolution, meteorologie, physique, chimie, biologie, medecine etc... )
Ensuite et surtout, parce que l'athee... ne croit pas.

" Selon moi, l'athée a tort de dire que Dieu n'existe pas"

Ta phrase c'est comme dire:
Tu as tord de dire que Goku et Harry Potter n'existent pas.

Ca fait beaucoup moins serieux du coup.

"Affirmé* Nié*, je trouve cette expression très maladroite, pour la simple et bonne raison qu'on a pas besoin de "preuve" pour nier quoi que ce soit."

Dieu existe.
C'est une affirmation.
Non?
Bon.
Preuve que dieu existe?
Aucune.
Si on affirme sans preuve, peut on nier sans preuve?
Donc dire "dieu n'existe pas".
Oui.
Donc: Ce qui est affirmer sans preuve peut etre nier sans preuve.

En quoi c'est maladroit?
Ensuite "peut" "doit"... wai wai... bof bof quoi...

"dans le cas où l'on aurait pas de réponse à apporter à l'affirmation en question."

Une alternative?
C'est juste un raisonnement LOGIQUE.
Tu affirmes un truc sans preuve, pourquoi on aurait besoin de preuve pour le nier?

"Tu me dis : "Dans tel lac il n'y a pas tel ou tel poisson". Aucune preuve, je vais néanmoins vérifier et je te prouve que le poisson en question y vit bel et bien."

Ou tu peux dire "c'est a toi de me prouver que tel poisson y vit, puisque c'est toi qui l'affirme".
La charge de la preuve incombe a celui qui affirme en premier. Pas l'inverse.
Mais, si tu y tiens, tu peux relire un de mes 2000 messages sur l'existence de dieu, tu verras que je dis autre chose que cette phrase d'Euclide.
Mais bon, quand on veut pas faire l'effort...

"Tu me dis "Dieu n'existe pas", aucune preuve là aussi, en revanche je n'ai aucun moyen de te prouver le contraire, alors je suis libre de te croire, ou de le nier sans preuve."

CDV de mon pseudo Franckisted.
Mais bon.
+ pour le debut de ta phrase.
Je te dis "dieu n'existe pas" en reponse a un "dieu existe" qui est sans aucune preuve. Faut suivre hein!

Excuse pour l'agressivite, mais bon, je pige pas pourquoi vous ommettez un tel raisonnement.

"Dangereuse parce que tu ne te permets pas de dire publiquement quelques chose qui contredit la religion.
Et donc, on n'aurait pas pu contredire "la terre est plate, la pluie c'est dieu" etc..."

Bien sur que si, je ne me permet pas de dire Dieu n'existe pas (ou existe) mais je peux (et je le fais) réfuter les procédés par lesquels on tente de prouver son existence (et réciproquement son inexistence).

"D'abord le fait que le croyant sorte n'importe quoi.
...
Et ensuite le fait qu'il ne se remette pas en question surtout."

Aucun rapport ce sont des jugements de valeurs sur des personnes bien précises, mais tous les croyants ne sont pas pareils, il y a des croyants très rationnels par exemple.

"Tandis que l'athee lui, il se base sur tout les "arguments" de ces croyants pour les contrer.
Il utilise des arguments rationnel et scientifique. (exemple: evolution, meteorologie, physique, chimie, biologie, medecine etc... )"

Aucune de ces théories ne réfute pourtant l'existence de Dieu.

"C'est juste un raisonnement LOGIQUE.
Tu affirmes un truc sans preuve, pourquoi on aurait besoin de preuve pour le nier? (...)"

Justement je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est ce que je disais. Il semblerait que tu as abordé mon message avec une certaine confusion. Ce que je voulais dire c'est qu'on a pas besoin de preuve pour nier quoi que ce soit, je suis libre de croire, ou de ne pas croire.
Je peux ne pas croire ou ne pas prendre en considération la théorie de la relativité (c'est peut-être stupide, mais ce n'est pas la question), je n'ai pas besoin de le prouver c'est une croyance personnelle. L'expression n'a donc aucun intérêt tellement c'est évident.
En revanche je ne peux pas réfuter cette théorie sans preuve, mais tu as omis une partie de mon poste.

"Je te dis "dieu n'existe pas" en reponse a un "dieu existe" qui est sans aucune preuve. Faut suivre hein!"

Là encore c'était un exemple, tu ne m'as pas dis "Dieu n'existe pas" au même titre que "Il y a tel ou tel poisson dans tel ou tel lac", pourquoi me fais tu cette remarque ?

"Excuse pour l'agressivite, mais bon, je pige pas pourquoi vous ommettez un tel raisonnement."

Pas de soucis.

PS: Si ca te gene pas, tu peux mettre des fleches pour tes reponses. Rapport a la visibilité. Merci. ^^

__

" mais je peux (et je le fais) réfuter les procédés par lesquels on tente de prouver son existence (et réciproquement son inexistence)."

Oui mais prenons un exemple:
Revenons en arriere.
La pluie c'est dieu.
Alors la, il faut pas contredire sinon on manque de respect.
Comment fait on pour trouver une autre reponse?
Celui qui va chercher a comprendre le phenomene, il ne va pas etre irrespectueux des croyants? (comme tu le dis)
Et si non, alors pourquoi toi qui ici cherche aussi a comprendre, pourquoi tu dis que ce que tu dis est irrespectueux?

Le mec qui va chercher comment la pluie tombe et en trouver l'explication.
Peut il dire a tout le monde comment elle tombe et au moment ou il le dit, n'est il pas irrespectueux de ceux qui disaient auparavant "pluie = dieu" ?

"Aucun rapport ce sont des jugements de valeurs sur des personnes bien précises, mais tous les croyants ne sont pas pareils, il y a des croyants très rationnels par exemple."

Il ne remets pas en question sa croyance. Je parlais de cela.
Shonin est rationnel. Bien que cela ne soit pas vraiment un "croyant". (enfin a part dieu...)
Mais t'auras beau lui parler, il ne remettra jamais en question sa croyance en dieu. Malgré toute sa rationalité.

De plus, historiquement parlant, la religion ne s'est jamais remis en question. (enfin de maniere objective et rationnel)
C'est grace a la science que le croyant a commencer a douter sur certaine chose, mais c'est bien par la force des choses.
Quand la science a decouvert que la terre etait ronde, tournait autours du soleil (et pas l'inverse), que la pluie c'etait pas dieu etc... il a bien fallu que la religion s'adapte, mais ce n'est pas une remise en question d'elle meme, c'est une adaptation pour ne pas sombrer.
Je ne parle pas de cela.

Je parle, par exemple, aujourd'hui, pour le vatican, pour les pretres, pour les croyants, pour toutes ses personnes la, de penser a remettre en questions le fait que Jesus soit le fils de dieu, que dieu existe, que pour certains encore, le deluge est un mythe (ben ouais, y en a qui croient encore a l'arche de noe... ), que que que etc...

Je parle de cela.
Or, la religion ne remettra jamais tout cela en cause.
Elle attendra que la science prouve irrefutablement que tel ou tel chose ne c'est pas passer comme decrit dans la bible, pour dire "on a mal interpreter, en fait c'etait une metaphore..."

"Aucune de ces théories ne réfute pourtant l'existence de Dieu."

Dieu change de definition selon le croyant.
Un croyant dieu = dieu de la bible.
Un autre dieu = createur univers et s'too.
Un autre dieu = e.t.
Un autre dieu = machin truc.

Un peu comme les definitions de l'ame, des fantomes, etc... elles changent de facon a ce qu'on ne puisse pas demontrer que c'est faux.

Avant "dieu = la pluie et creation univers" ( exemple)
La pluie = phenomene meteorologique, donc ce dieu la devient "dieu = creation univers" uniquement. Puisque la pluie on sait que ce n'est plus lui.

Donc en gros "dieu = notre ignorance".

Effectivement, historiquement parlant, tout ce que l'on ne savait pas , s'appelait avant... dieu.
Et au fur et a mesure que la science progresse, dieu recule, avant c'etait la pluie, le beau temps, les recoltes, la creation, la nature, le je sais pas quoi etc... , maintenant c'est beaucoup moins, parce que nos connaissances sont beaucoup plus grande.

Je ne dis pas que cela veut dire qu'UN dieu n'existe pas pour cette raison la, mais LE dieu decrit par la bible (ecrit par l'homme au passage, un argument presque irrefutable contre son existence), c'est clair qu'il n'existe pas pour ces raisons la. (7 jours, fils de dieu, deluge , erreur scientifiques, ecrit sur plusieurs siecles, bien apres la mort de "jesus fils de dieu", et modifier plusieurs fois, etc... )

Quand au "dieu = ce qu'on ne connait pas", ben la, l'histoire prouve un peu quand meme que c'est des foutaises.

Et maintenant que la science est avancé, la nouvelle arme des pro-dieux, c'est de dire "l'est pas dans notre univers".

Non franchement, qu'ils s'en tiennent a une definition, avec des arguments valables, et ensuite peut etre les croyants auront un brin de credibilité, mais tant que la definition changera chaque annees, et que meme la meme annee on aura 118 definition differente, ca risque pas trop d'arriver.

Alors oui "on peut pas prouver l'inexistence d'une chose, dieu comme une licorne bleue", mais faut pas pousser quand meme.

"Ce que je voulais dire c'est qu'on a pas besoin de preuve pour nier quoi que ce soit, je suis libre de croire, ou de ne pas croire."

ah ok.
Ben la je ne suis pas d'accord.
S'il y a des preuves du contraire, alors tu dois apporter des preuves.
Par contre s'il n'y en a pas, la oui, pas besoin.

La terre est plate.
Il y a une preuve du contraire, une preuve que la terre est ronde.
Tu veux le nier, c'est ton choix, mais tu dois apporter des preuves de ton raisonnement.
Pourquoi elle n'est pas ronde? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer?

Par contre.
Dieu existe.
Preuve? Aucune.
Dieu n'existe pas. Est une phrase accepté. (pas de preuves de l'affirmation donc pas besoin de preuve pour dire le contraire.)

Tu es libre de croire, oui, mais si tu nies jusqu'aux faits eux meme, faut pas s'etonner ensuite des reactions de certains.

A: La terre est plate, moi je le dis.
B: Pourquoi tu le dis? Y a une preuve que la terre est ronde.
A: Ferme la avec ta preuve, je suis libre de croire.
B: Tu es libre oui, mais la terre est ronde, tu ne peux pas le nier, tu ne peux pas ne pas le prendre en compte.
A: Si si je peux blablabla, plate plate plate. ( DFC. ... oups je m'egare pardon! ^^ )
B: Troll!

... ben oui quoi... c'est le genre de discussion qui pousse a prendre "A" pour un troll qui ne vient pas discuter.
Et c'est ce genre de forumeur que j'aimerais bien voir disparaitre de ce forum!

"Je peux ne pas croire ou ne pas prendre en considération la théorie de la relativité (c'est peut-être stupide, mais ce n'est pas la question), je n'ai pas besoin de le prouver c'est une croyance personnelle."

Justement. Si tu ne prends pas en consideration un truc prouver, verifier, vrai etc... faut pas s'etonner qu'on soit agressif, se moque ou autre chose!

La terre est plate, je suis dieu, et puis Haruhi existe.
Des preuves? Osef. J'y crois, c'est vrai.

En gros, tu es en train d'accepter et d'encourager ce genre d'attitude.
Je suis totalement contre.

"Là encore c'était un exemple, tu ne m'as pas dis "Dieu n'existe pas" au même titre que "Il y a tel ou tel poisson dans tel ou tel lac", pourquoi me fais tu cette remarque ?"

Parce que ta phrase:
"le poisson machin chose chouette existe dans ce lac".
C'est comme dire "Dieu existe".
Les 2 phrases sont des affirmations sans aucunes preuves.
Et donc, a ta phrase comme a la mienne on peut repondre "tel ou tel poisson de tel ou tel lac n'existe pas", "dieu n'existe pas".
Ou alors... prouve moi le contraire, vue que c'est "toi" qui affirme en premier que ce lac possede ce poisson la et que dieu existe.
D'ou mon "tu ne m'as pas suivi". Mais bon, c'etait peut etre pas clair.
Excuse moi dans ce cas la.

"Et si non, alors pourquoi toi qui ici cherche aussi a comprendre, pourquoi tu dis que ce que tu dis est irrespectueux?"

Je vois ce que tu veux dire, d'accord j'avais tort de penser qu'exposer mon point de vue est irrespectueux, mais l’agnosticisme n'a rien à y voir.

"Mais t'auras beau lui parler, il ne remettra jamais en question sa croyance en dieu. Malgré toute sa rationalité."

On peut en dire autant des athées, là encore ma philosophie par son objectivité infaillible (car en cas de subjectivité ce n'est plus de l’agnosticisme) prend un point.

"Elle attendra que la science prouve irrefutablement que tel ou tel chose ne c'est pas passer comme decrit dans la bible, pour dire "on a mal interpreter, en fait c'etait une metaphore...""

Oui logique, pour la simple et bonne raison que les croyances s'appuient sur des écrits concrets et des bases conceptuelles. En revanche l'athée n'a rien à défendre puisque sa conviction n'est qu'une opinion personnelle à laquelle on n'apporte aucune base, l'athée dit "je ne crois pas en Dieu car le déluge c'est bidon, car la vie après la mort c'est improbable(...)", oui mais moi je dis : Quel rapport avec Dieu ?
Ne pas croire en une religion peut se justifier, ne pas croire en Dieu est injustifiable, ce n'est qu'une question d'opinion et de subjectivité.

"Avant "dieu = la pluie et creation univers" ( exemple)
La pluie = phenomene meteorologique, donc ce dieu la devient "dieu = creation univers" uniquement. Puisque la pluie on sait que ce n'est plus lui."

Pourtant la définition de Dieu est simple, c'est un être omnipotent tel que personne de plus grand ne puisse être conçu. Alors dire "la pluie est causée par Dieu" n'est pas forcement faux dans le cas d'un Dieu créateur, le cheminement de cause à effet amène à la pluie, même si certes c'est un phénomène météorologique.
Petite chronologie :
Dieu créer l'univers
(...)
Big bang (ou pas)
(...)
Evolution (là encore, ou pas)
(...)
Homme
(...)
Phénomènes météorologiques
Pluies et autres tombent sur l'Homme

Alors oui la pluie est causée par des phénomènes météorologiques (approximation mais n'entrons pas dans les détails), mais si on remonte chronologiquement, dans le cas où un Dieu créateur existe alors Dieu est aussi la cause de la pluie.

"Donc en gros "dieu = notre ignorance""

On comble provisoirement une incompréhension, mais comme expliqué précédemment le postulat selon lequel Pluie = Dieu n'est pas invalidé par les découvertes scientifiques selon lesquelles pluie = phénomènes météorologiques.

"S'il y a des preuves du contraire, alors tu dois apporter des preuves."

Non pas du tout, comme je te l'expliquais tu dois apporter des preuves pour réfuter une affirmation, mais pas besoin de preuve mon le nier.

"La terre est plate.
Il y a une preuve du contraire, une preuve que la terre est ronde.
Tu veux le nier, c'est ton choix, mais tu dois apporter des preuves de ton raisonnement.
Pourquoi elle n'est pas ronde? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer?"

Non là tu exposes une affirmation inverse en disant que la terre est plate, il y a confusion entre nier, réfuter ou prétendre l'inverse sans preuve.
Nier c'est ne pas prendre en compte, je n'ai jamais vu de pingouin voler, pourtant certaines races volent, alors moi non je le nie, je considère qu'ils ne volent pas. Pourtant il y a des preuves, mais je n'ai pas besoin d'en apporter pour penser le contraire (=opinion).

"En gros, tu es en train d'accepter et d'encourager ce genre d'attitude."

Pas du tout je t'explique juste en quoi l'expression est totalement inutile.

"Et donc, a ta phrase comme a la mienne on peut repondre "tel ou tel poisson de tel ou tel lac n'existe pas", "dieu n'existe pas".
Ou alors... prouve moi le contraire, vue que c'est "toi" qui affirme en premier que ce lac possede ce poisson la et que dieu existe."

On pourrait réclamer des preuves pour valider telle ou telle chose. Prouve moi que le poisson est présent dans ce lac et je te croirais. Prouve moi que Dieu existe et je te croirais.
Or si j'agrée à cette thèse il faut aussi accepter que le raisonnement peut-être inverse : Prouve moi que Dieu n'existe pas et je n'y croirais plus. La phrase est équivalente, la validité est identique.
Mais jusque là c'est une question de croire ou de ne pas croire, deux prédicats pour lesquels on est totalement libre d'apporter, ou non, une justification.
En revanche tu peux me dire "Tel poisson vie dans tel lac" (sans apporter de preuve) et je te prouve en allant le chercher qu'il n'y vie pas.
De la même manière tu peux me dire "Dieu existe" (sans apporter de preuve) et je te prouve pour de décrédibiliser qu'il n'existe pas (sans que toi tu m'ai apporter de preuve, la charge ne t'incombe pas nécessairement comme tu semble le prétendre).

Je sais pas si j'ai été clair dans ce que j'essais de te dire.

"On peut en dire autant des athées, là encore ma philosophie par son objectivité infaillible (car en cas de subjectivité ce n'est plus de l’agnosticisme) prend un point. "

Ben non justement. L'athée, ou plutot le scientifique, tu lui apportes des preuves, ca lui suffit.
Si demain, toi , moi, machin, ou bidule trouve une preuve de l'existence de dieu, alors l'athée sera bien forcé d'accepter cette existence.
Mais a partir de ce moment la, cela ne sera plus une croyance.
L'athée, contrairement a ce que tu crois, est ouvert d'esprit.
L'athee, c'est comme le scientifique, il se remet toujours en question.
Et c'est parce qu'il se remet en question et analyse chaque religion, chaque nouveau truc/invention des croyants, qu'il est athee.
Par exemple si demain un croyant vient me dire "oui mais dieu c'est aussi X et Y avec Z", alors l'athee que je suis ne dira pas "osef casse toi", il dira "attends je me renseigne". Il cherchera des arguments pour et contre le "X et Y avec Z" et donnera ensuite son avis. (s'il ne connait pas deja le "X et Y avec Z" , dans ce cas la il donne de suite son avis.)

Mais , il faut le dire, le croyant n'a pas d'argument rationnel a donner, tout ce qu'il donne est facilement refutable par la science. Il n'y a aucune preuve serieuse.
A chaque fois que la science progresse sa croyance recule ou se modifie. ( la pluie, la nature, comme la creation de l'univers/ planete c'est fait , etc... )
Actuellement il ne reste plus grand chose au croyant...

"Oui logique, pour la simple et bonne raison que les croyances s'appuient sur des écrits concrets et des bases conceptuelles."

Des ecrits qu'ils n'ont pas chercher a verifier, analyser, remettre en question... de leur propre chef.
C'est la science ou les athees qui s'en sont chargé.

" En revanche l'athée n'a rien à défendre puisque sa conviction n'est qu'une opinion personnelle à laquelle on n'apporte aucune base, l'athée dit "je ne crois pas en Dieu car le déluge c'est bidon, car la vie après la mort c'est improbable(...)", oui mais moi je dis : Quel rapport avec Dieu ?"

Ben y a un rapport avec dieu.
C'est la science.
Les croyants sortent "dieu existe" sans preuve.
Les croyants sortent "jesus fils de dieu fait miracle" sans preuve (en plus facilement refutable), les croyants sortent "la colere de dieu sur les hommes, deluge par exemple", demontable.
Les croyants sortent "dieu a creer le monde en 7 jours, il a fait d'abord... puis... et l'homme a 6000 ans ou je sais pas quoi"... demontable.
Le croyant dit "dieu a fait ceci ou cela" ... demontable aussi.

Bon... si tout est demontable, si tout ce qui est "dieu" a une explication, c'est qui dieu alors? Existe il vraiment?

Et pourquoi sous pretexte qu'on ne connait pas encore tout devrait on dire "ce qu'on ne connait pas c'est (ou pourrait etre) dieu"

L'histoire montre bien que ce raisonnement est faux, puisque tout ce qu'on ne connaissait pas et qui etait dieu a eut une reponse rationnelle, scientifique.
Enfin presque tout. Il reste par exemple la creation de l'univers, on connait pas tout encore, mais c'est une raison pour inventer un dieu "comme ca" ?

"Ne pas croire en une religion peut se justifier, ne pas croire en Dieu est injustifiable, ce n'est qu'une question d'opinion et de subjectivité. "

Ah bon, pourquoi donc injustifiable?
C'est qui dieu? C'est quoi?
Qu'est ce qui justifie qu'on puisse emettre l'hypothese d'un dieu?
Notre ignorance? Comme dit plus haut, l'histoire prouve que cet argument n'est pas valable.
Quel autre argument reste il donc?
Aucun.

"Pourtant la définition de Dieu est simple, c'est un être omnipotent tel que personne de plus grand ne puisse être conçu."

C'est VOTRE definition.
Preuve que c'est bien cela la definition? Preuve que dieu c'est bien ca? Qu'il existe ? Q'il est omnipotent? etc...

Ca sert a rien de faire un tel raisonnement.
Moi j'ai envie de dire "dieu c'est moi, mais je ne le sais pas".
T'es donc obliger de douter de cela et te dire que c'est possible, aussi absurde et ridicule que cela puisse te paraitre.
"Goku est dans mon jardin en train de discuter avec la banane divine au sujet de l'invasion de la licorne bleue, ils pensent faire une alliance avec les tortues mutantes des galapagos afin de repousser ces licornes voyageuses".

" Alors dire "la pluie est causée par Dieu" n'est pas forcement faux dans le cas d'un Dieu créateur, le cheminement de cause à effet amène à la pluie, même si certes c'est un phénomène météorologique."

Ben non. Le phenomene de cause a effet montre que dieu n'a rien avoir la dedans. Il y a une explication clair, nette et precise sur comment se forme la pluie. Il n'y a aucune "conscience divine" derriere.
C'est prouvé.

" dans le cas où un Dieu créateur existe alors Dieu est aussi la cause de la pluie.
"

Dans ce cas la, indirectement. Un peu comme le constructeur auto est responsable des accidents de la route. Il a fait l'auto.

Mais bon, on a une preuve que l'auto a ete construite et qu'il y a eut un accident.

Ou est la preuve de dieu?
Y en a pas.
T'as le meme raisonnement qu'Aldebran.
Tu doutes de tout, t'emets des hypotheses sur tout. Sauf j'imagine sur mes exemples ridicule (comme celui mis plus haut). + douter de ce que l'on sait deja comme la terre ronde, le cancer etc... (ben oui apres tout... )
Pourtant, tu devrais.
Perso, j'ai jamais pu etre d'accord avec ce genre de raisonnement.

"On comble provisoirement une incompréhension, mais comme expliqué précédemment le postulat selon lequel Pluie = Dieu n'est pas invalidé par les découvertes scientifiques selon lesquelles pluie = phénomènes météorologiques. "

C'est invalidé par un tout.
La seule chose qui ne l'invalide pas c'est "l'ignorance que l'on possede encore". C'est tout.
Mais ce n'est pas suffisant du tout pour invalider.
Il faudrait bien plus qu'un simple postulat.
Il faudrait des arguments, des preuves, hypotheses scientifique etc...

Pas juste "je sais pas donc je dis "peut etre" c'est dieu".

Moi j'ai envie de dire "je sais pas donc c'est peut etre les fourmis".
Apres tout, les fourmis peuvent nous cacher leur intelligence et faire semblant d'etre des fourmis. Elles sont en fait des creatures envoyer par dieu.

En suivant ton raisonnement, c'est valable.
Ca n'a aucun sens, ca va a l'encontre de nos connaissance, mais pour toi, y a aucun probleme a cela.

Excuse moi de ne pas etre d'accord avec ce raisonnement, et de le trouver superficiel et faux.

"Non pas du tout, comme je te l'expliquais tu dois apporter des preuves pour réfuter une affirmation, mais pas besoin de preuve mon le nier. "

Et comme je te l'ai dis, si l'affirmation n'a pas de preuve, pas besoin de preuver pour refuter.

"Dieu existe".
Preuve?
Aucune.
Pas besoin de preuve pour dire le contraire. (dieu n'existe pas.)

Dieu existe. Preuve: blablabla.
Alors la oui tu dois mettre:
Ta preuve est fausse parce que... blablabla
par exemple---

"Non là tu exposes une affirmation inverse en disant que la terre est plate, il y a confusion entre nier, réfuter ou prétendre l'inverse sans preuve."

Bon tu piges pas ce que je dis.
Si une affirmation c'est "Dieu existe" ou bien "la terre est plate/ronde/ovale/osef" , et uniquement cela, sans rien d'autre a cote, alors... pas besoin de preuve pour : nier/refuter/contre-argumenter/ce que tu veu-er. ^^

Si la phrase c'est : "dieu existe parce que X , Y ou Z " , alors la reponse a donner c'est " X... Y ... ou Z ... c'est.... c'est pas.... vrai... faux... truc... blablabla".
En gros, ici c'est prendre en compte les arguments (z, y ,z) et contre-argumenter pour expliquer qu'ils sont vrai ou faux, ou incorrect etc...
Et non pas dire l'inverse.

"On pourrait réclamer des preuves pour valider telle ou telle chose. Prouve moi que le poisson est présent dans ce lac et je te croirais. Prouve moi que Dieu existe et je te croirais."

Mais non, pas "et je te croirais" justement.
Il ne s'agit plus de croyance ici.
Si dieu existe et que c'est prouver, ou bien que c'est prouver que tel poisson est dans tel lac, alors dire "dieu existe" ou bien "poisson X est dans le lac Y" n'est plus une croyance mais une REALITE.
Et une realite... prouver. Scientifiquement, ou avec l'observation (en ce qui concerne le poisson.)

Mais... ce n'est pas a MOI de prouver cela, c'est a celui qui l'affirme.

Si une personne affirme "dieu existe" ou bien "poisson X dans lac Y", je peux bien entendu tenter de le prouver ou de prouver le contraire (qu'il n'y a pas de poisson X dans le lac Y), mais en principe c'est a celui qui l'affirme que revient la charge de la preuve. Pas a moi.

De plus, ce n'est pas "on pourrait reclamer pour valider"... c'est on DOIT.
Rien n'est valider sans preuve.
On ne dit pas "ceci ou cela existe" sans avoir au moins un argument valable.

Sinon... tortue ninja, mutante, licorne bleue , banane divine etc... existent. Et osef des preuves. Et c'est a TOI de prouver que ca existe ou pas, et pas a moi.

"Or si j'agrée à cette thèse il faut aussi accepter que le raisonnement peut-être inverse : Prouve moi que Dieu n'existe pas et je n'y croirais plus. La phrase est équivalente, la validité est identique."

Mais non pas du tout justement.
Ca fait 5 ans que je vous l'explique en plus.

1- C'est a celui qui affirme en premier que revient la charge de la preuve. Donc a celui ici qui dit "dieu existe". Pas l'inverse.

2- Ce qui est affirmer sans preuve peut etre nier sans preuve.
Preuve existence de dieu? Aucune. Donc pas besoin de preuve pour dire qu'il n'existe pas.

3- On ne peut pas prouver l'inexistence de quelques chose. (duh!) On peut contre-argumenter les arguments des croyants. (dieu c'est X... on peut contre-argumenter et prouver que X est faux.)
(on peut aussi prouver des trucs basique, comme "prouve moi qu'aucun crayon de couleur n'est en face de toi", mais c'est pas le sujet ici)

4- Si tu lis le 1 et 2, et ta phrase a toi, tu verras bien que ce n'est pas equivalent.
Ce n'est pas moi qui dit "dieu n'existe pas", c'est TOI qui dit "dieu existe".
C'est parce que tu le dis que je te dis "prouve le moi" et "sans preuve j'ai pas besoin de preuve pour dire le contraire".

Si tu m'apportes une preuve, alors j'ai pas de probleme.
En plus, sans vouloir t'offenser, on est deja assez gentil pour demonter chaque arguments qu'on nous donne.

"
De la même manière tu peux me dire "Dieu existe" (sans apporter de preuve) et je te prouve pour de décrédibiliser qu'il n'existe pas (sans que toi tu m'ai apporter de preuve, la charge ne t'incombe pas nécessairement comme tu semble le prétendre)."

Je suis dieu.
Les tortues mutantes existent.
Goku est dans mon jardin avec Dark Vador et ils m'appellent pour qu'on fassent un barbecue de fourmis espionnent pour le compte de dieu.

S'pas a moi de le prouver.
Osef des preuves meme...

"Ben non justement. L'athée, ou plutot le scientifique, tu lui apportes des preuves, ca lui suffit."

Première chose qui me choque, athée =/= de scientifique. L'athée n'est pas nécessairement obligé d'accepter telle ou telle preuve, là encore c'est subjectif.
Voilà ce que tu dois savoir :
- Tous les athées ne sont pas ouverts d'esprit
- Les athées ne sont pas des scientifiques, certains y sont comparables, mais pas d'extrapolation, tu as peut-être des raisonnements scientifiques, mais beaucoup s'en foutent royalement de savoir si Dieu existe, ils préfèrent profiter de leurs vies sans même se poser de question (mentalité encore plus dangereuse que la croyance aveugle).

"Mais , il faut le dire, le croyant n'a pas d'argument rationnel a donner, tout ce qu'il donne est facilement refutable par la science. Il n'y a aucune preuve serieuse. "

Facilement réfutable ? Tu rigoles j’espère.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del
Pour ne citer que celle ci. Ce qu'on doit constater c'est que les athées considèrent réfuter l'existence de Dieu en réfutant des principes religieux ce qui n'a aucun rapport. Ce n'est pas en démontrant en A+B que la Bible, le Coran ont été écrit par l'homme (ce qui n'a pas encore été fait), qu'on prouvera que Dieu n'existe pas. C'est là que demeure votre confusion.

"Bon... si tout est demontable, si tout ce qui est "dieu" a une explication, c'est qui dieu alors? Existe il vraiment?"

J'ai déjà donné la définition de Dieu, entité omnipotente. Tout le reste sont des caractéristiques ou des conséquences liées à la causalité, réfuter l'une ou l'autre ce n'est pas démontrer l'inexistence de Dieu.

"Et pourquoi sous pretexte qu'on ne connait pas encore tout devrait on dire "ce qu'on ne connait pas c'est (ou pourrait etre) dieu" "

C'est une réponse absolue, si un Dieu créateur existe, il est la cause suprême d'une chaîne de causalité, donc indirectement cause de tout ce qui existe, tout ce qui est mû est meut par la cause immédiate (pluie -> phénomène météorologique) et inévitablement par la cause suprême (ex nihilo nihil fit).
Donc en attendant de savoir comment la pluie tombe, le croyant dit "C'est Dieu" car c'est une réponse valide et irréfutable (si Dieu existe, en suivant la causalité).
Ps : Attention cul de sac, si tu me dis "Pourquoi ne pas dire "On ne sait pas jusqu'à démonstration"" alors tu valideras ma philosophie (agnosticisme).

"Qu'est ce qui justifie qu'on puisse emettre l'hypothese d'un dieu? "

Le raisonnement est inverse, qu'est-ce qui justifie qu'on puisse prétendre que Dieu n'existe pas sans preuve ?
Il y a une probabilité qu'il existe, alors dire "Dieu peut exister" n'est pas invalide, en revanche toujours en partant du principe que cette même probabilité existe, on ne peut pas dire "Dieu n'existe pas" (là encore, +1 à l'agnosticisme).

"C'est VOTRE definition. "

Non c'est une définition universelle.
Dieu existe t'il ?
Pour répondre il faut savoir qu'est-ce que Dieu ?
'on fixe une définition'

"Ben non. Le phenomene de cause a effet montre que dieu n'a rien avoir la dedans. Il y a une explication clair, nette et precise sur comment se forme la pluie. Il n'y a aucune "conscience divine" derriere.
C'est prouvé. "

Non ce qu'on démontre c'est le cycle de l'eau qui tombe sous forme de pluie (comment se forme la pluie etc) mais la cause suprême est Dieu s'il existe. La démonstration est facile à faire, si Dieu à créer l'univers, on le supprime de la chaîne de causalité et tout le reste disparaît, résultat pas de pluie.

"Dans ce cas la, indirectement. Un peu comme le constructeur auto est responsable des accidents de la route. Il a fait l'auto."

Oui je vois pas où est le problème, si on retire le constructeur auto de la chaîne de cause à effet, l'accident n'a pas lieu.

"T'as le meme raisonnement qu'Aldebran.
Tu doutes de tout, t'emets des hypotheses sur tout."

C'est mieux que de dire "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" en sachant pertinemment que vous êtes incapables de le démontrer.

"Mais ce n'est pas suffisant du tout pour invalider.
Il faudrait bien plus qu'un simple postulat.
Il faudrait des arguments, des preuves, hypotheses scientifique etc... "

Tout à fait, donc tu es d'accord que Pluie = phénomène méteorologique ne suffit pas pour invalider Pluie = Dieu ("=" signifiant ici "causée par")

"Pas juste "je sais pas donc je dis "peut etre" c'est dieu"."

Et inversement, pas juste "je sais pas donc je dis Dieu n'existe pas" (dit comme ça, l’athéisme parait encore plus stupide que la croyance)

"Et comme je te l'ai dis, si l'affirmation n'a pas de preuve, pas besoin de preuver pour refuter."

Oui mais là tu modifies la postulat de base, qui est je te le rappel de nier sans preuve ce qui est affirmé sans preuve. En disant "réfuter" tu rejoins donc mon point de vue sur l'inutilité de cette expression (car je suppose que tu t'es aperçu que si tu remplaces réfuter par nier dans ta phrase, elle perd tout son sens).

"Mais... ce n'est pas a MOI de prouver cela, c'est a celui qui l'affirme."

Dans le cas où celui qui l'affirme n'apporte pas de preuve, tu n'es pas autorisé à dire que ce qu'il dit est faux, car tu n'en as pas non plus. L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
Si je prouve pas que Dieu existe tu ne peux pas en déduire qu'il n'existe pas, ce n'est pas un argument valable.
Je me promène la nuit, je vois un cambrioleur voler une voiture, et je vais de ce pas me plaindre au commissariat. Je n'ai aucune preuve, pourtant le vol a bel et bien lieu. Alors oui le policier peut ne peut ne pas me croire, mais il ne peut pas dire "Le vol n'a pas lieu" car tout ce qui n'est pas prouvé peut très bien exister.

"1- C'est a celui qui affirme en premier que revient la charge de la preuve. Donc a celui ici qui dit "dieu existe". Pas l'inverse."

Pourtant dire "Dieu n'existe pas" est une affirmation au même titre que de dire "Dieu existe", donc suivant ton raisonnement si on me dit "Dieu existe", alors je réclame une preuve à défaut de celle-ci je suis libre de ne pas y croire, EN REVANCHE je ne suis pas autorisé à arriver à la conclusion qu'il n'existe pas (à être athée en gros), car si j'arrive à cette conclusion, j'émet à mon tour l'affirmation qu'il n'existe pas, mais y a t'il une preuve ? Non.
Donc ton expression discrédite l’athéisme en même temps que la religion.

"2- Ce qui est affirmer sans preuve peut etre nier sans preuve.
Preuve existence de dieu? Aucune. Donc pas besoin de preuve pour dire qu'il n'existe pas. "

Faux, pas pour dire qu'il n'existe pas, mais pour -> nier <- son existence. Car dire qu'il n'existe pas c'est émettre l'affirmation inverse, nécessitante ainsi une preuve aussi.

"3- On ne peut pas prouver l'inexistence de quelques chose. "

Donc on ne peut pas affirmer que Dieu n'existe pas. Puisque selon toi une affirmation nécessite une justification, et que, toujours selon toi, il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.
Donc (attention) l'athéisme est invalidé ! (conclusion logique de ton propre raisonnement)

Enjoy.

Eh bah... Nan, franchement Francky, autant je trouve tes échanges intéressants quand il t'opposent à Aldebran autant là ça vole au ras des pâquerettes.

Voici encore une démonstration qui prouve que Dieu n'est qu'une chose :
Ce qui a un point commun avec une chose est une chose.
Un jeux vidéo est une chose.
Un jeux vidéo peut être aimé, par un joueur.
Donc ce qui peut être aimé est une chose.
Un humain est une chose car un humain peut être aimé, par une personne.
Dieu est une chose car Dieu peut être aimé, par les croyants.
On en déduit logiquement que Dieu n'est qu'une chose.

De plus lorsque Analand dit "Pourtant la définition de Dieu est simple, c'est un être", Dieu est donc une chose car un être n'est qu'une chose (propriété 1 de la théorie des choses), Dieu n'est qu'une chose car ce qui a une définition est une chose (propriété 6 de la théorie des choses).

Alors lorsque NanohaTakamachi dit "Je suis dieu.", en fait NanohaTakamachi n'est qu'une chose.

Mais libre à chacun de contester la théorie des choses.

Je n'ai pas pu m’empêcher de remarquer que tu as retiré la caractéristique "omnipotent" de ma phrase.
Car si Dieu est omnipotent, Dieu peut être une chose, et peut ne pas être une chose.

D'après la démonstration que j'ai fait au poste précédent, pour moi à partir du moment que Dieu peut être aimé, alors Dieu n'est qu'une chose, Dieu n'est qu'une chose omnipotente qui peut être aimé.

Ce qui a un poiunt commun avec une chose est une chose. Une chose a une caractéristique, donc ce qui a une caractéristique est une chose (propriété 6 de la théorie des choses), Dieu n'est qu'une chose car Dieu a une caractéristique : l'omnipotence (comme semble dire Analand).

Alors lorsque NanohaTakamachi dit "C'est a celui qui affirme en premier que revient la charge de la preuve.", en fait j'ai prouver avec la théorie des choses et une démonstration logique que Dieu n'est qu'une chose.

Mais chacuns gardent ses convictions, donc je respecte l'opinion d'Analand qui prétend que Dieu n'est pas une chose.

C'est bien de respecter mon opinion, mais tu devrais aussi respecter la tienne selon laquelle (3-4 pages avant) tu as été forcé de reconnaître suite à une démonstration simple de ma part que ta théorie n'était que sophisme.

J'ai changé d'avis par rapport il y a 3-4 pages comme semble dire Analand. En effet comme certains disent : "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis."

Donc pour moi la théorie des choses n'est pas un sophisme, qui est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide.

En fait pour moi la théorie des choses est logique et s'appuie sur des démonstrations logiques et l'observation de l'univers qui nous entoure.

Mais je respecte l'avis d'Analand qui considère la théorie des choses comme un sophisme.

nanoha c'te troll c pas possible

sophisme c'est quoi ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme