Ben t'attends quoi alors?

" De toutes façon, la plupart des non-croyant deviennent croyant avant leurs morts, car ils ont peur de la mort. ( J'ai bien dit certains ne généralisons rien. ) "

c'est clair, la plupart des gars qui rejettent dieu, commencent à l'implorer quand ils sentent qu'ils vont bientot mourrir, malades ou comdamnés à mort.

mais les gars ici, ils sont trop jeunes.

1. impreza95
2. Posté le 6 mars 2011 à 17:15:48
3. " De toutes façon, la plupart des non-croyant deviennent croyant avant leurs morts, car ils ont peur de la mort. ( J'ai bien dit certains ne généralisons rien. ) "

c'est clair, la plupart des gars qui rejettent dieu, commencent à l'implorer quand ils sentent qu'ils vont bientot mourrir, malades ou comdamnés à mort.

mais les gars ici, ils sont trop jeunes.

Ah bon parce que tu as prétention à lire dans les pensées des gens? les idées humaines ce n'est pas "rationalité" VS "Dieu" hein...

" De toutes façon, la plupart des non-croyant deviennent croyant avant leurs morts, car ils ont peur de la mort. ( J'ai bien dit certains ne généralisons rien. ) "
Oui, c'est le concept de la religion : la peur. Les gens dont tu parles ici ont peur, ils seraient prêts à saisir n'importe quelle perche. Les religions sont, sur ce point, de très bons agents de marketing !

"Ah bon parce que tu as prétention à lire dans les pensées des gens? les idées humaines ce n'est pas "rationalité" VS "Dieu" hein..."

c'est pas une histoire de lecture de pensée, c'est un fait c'est tout.
même le "plus grand sataniste du 20eme sicle" aleyster crowley, avant sa mort nous disait qu'il semblait que le démon s'était foutu de lui, il est mort dans le regret. et pourtant c'était un sataniste, qui rejetait totalement dieu.

trop facile de rejeter dieu quand tout va bien, tout le monde peut le faire.

On doit pas avoir la même définition du mot "fait".
Il ne suffit pas de décréter que quelque chose est un "fait" pour que ce dernier en soit un...
Surtout quand on dit à côté qu'il >>> semblait <<< qu'un démon se foutait d'un sataniste...

ok, on verra.

"Doit il y avoir une raison ? Une existence inutile est-elle inexistante ?
Et dans le cas où il y aurait une raison, ne transcenderait-elle pas la logique humaine a tel point qu'on ne s'en aperçoive pas ?
Je pense qu'il est temps de se poser les bonnes questions."

Je fonctionne selon les définitions données.
La définition donnée à cet être est paradoxale. Et les raisons données à son existence ne la justifient pas.
Un concept mal défini n'existe pas.
Que son existence soit utile ou inutile, je m'en fiche. Je vois surtout s'il y a possibilité qu'il existe. Et vu comme il est défini, ce n'est pas le cas.
Et pourquoi y aurait-il une raison qui transcende la raison humaine ? Si c'était le cas, pourquoi est-ce qu'on penserait même qu'il puisse y avoir un Dieu ?
Remarque, quand j'ai parlé de raison qui justifierait son existence, c'était en supposant qu'il existe indépendamment de nous.
Parce que sincèrement, les gens y voient un intérêt. Si Dieu existait et qu'il ne servait absolument à rien, personne n'en voudrait. Les religions n'auraient pas autant de puissance, et il aurait eu la même valeur que n'importe quelle autre chose existante, à nos yeux; à savoir : existant, mais inutile...

Donc il n'est pas le temps de poser les soi-disant bonnes questions, mais surtout de chercher les vraies réponses.

logique humaine*

Je me suis toujours demandé si Dieu avait des sentiments et quelque soit la réponse je tombe toujours sur le fait que son existence est plus qu'improbable :

Si il n'as pas de sentiments : Pourquoi nous a t'il crée ? dans quels buts ? Si c'est pour qu'on lui rendent gloire, a quel fin puisqu'il est au dessus de cela.

Si il a des sentiments : ne devrait il pas être déçu de ceux qui ne croient pas en lui ? il, devrait le faire savoir. se manifester.

Le problème, c'est qu'on veut définir ce concept absolu avec une base humaine : des sentiments, une conscience, des pensées.
Et ainsi de suite. Le fait est qu'on est anthropomorphique. On ne peut pas définir d'être transcendant correctement.
Donc ce qu'on définit par Dieu est faux, par essence.
Le fait de dire qu'il a créé le monde, par exemple, revient à le placer dans une chronologie. Ce qui est un postulat humain (la causalité).

De plus, la transcendance pourrait en fait "être" un non-être (les limites que la langue imposent à la pensée font chier, des fois).

"Que son existence soit utile ou inutile, je m'en fiche. Je vois surtout s'il y a possibilité qu'il existe. Et vu comme il est défini, ce n'est pas le cas. "

Donc selon sa définition actuelle il n'y a pas possibilité qu'Il existe. Autrement dit par définition, Dieu n'existe pas, mais en réalité cela n'est pas un prédicat réel comme tu essais de nous le faire croire. Il n'y a rien qui laisserait présupposer dans sa définition qu'Il n'existe pas, étant donné que sa seule caractéristique est l'omnipotence.

"Et pourquoi y aurait-il une raison qui transcende la raison humaine ? Si c'était le cas, pourquoi est-ce qu'on penserait même qu'il puisse y avoir un Dieu ? "

C'est conceptuellement que l'on essaie de définir l'existence de Dieu. Par ailleurs si la raison de son existence transcende la raison (tu as raison, les limites de la langue sont moches), prouver son existence est beaucoup plus envisageable, en comparaison.

"Donc ce qu'on définit par Dieu est faux, par essence.
Le fait de dire qu'il a créé le monde, par exemple, revient à le placer dans une chronologie. Ce qui est un postulat humain (la causalité)."

Pas forcément, là encore si tu prétendais tantôt qu'Il peut transcender la raison humaine, Il peut de la même manière transcender la logique, inhérente à la raison, dans le sens où le libre arbitre ne permettrait pas de placer Dieu sans rester dans l'hypothétique.
Par conséquent s'il est possible de prouver l'inexistence d'un être, cela devient impossible si ce même être se voit attribué les caractéristiques de l'omnipotence.

Justement, je ne dis pas que c'est un prédicat réel. Je dis que c'est un prédicat limité et par essence incomplet car il est conceptualisé par notre esprit humain limité. Ce qu'on entend par Dieu n'existe pas.
Dieu pourrait être réellement, mais certainement pas comme on le définit.
Il pourrait être le néant, par exemple. Ou l'Univers lui-même. Ou bien rien n'existerait, tout serait illusion, et Dieu une illusion parmi d'autres illusions générées par... des illusions.
S'il transcende réellement la raison et la logique humaine, il est absurde de dire qu'on puisse le définir de manière rigoureuse, consistante, mais surtout : vraie.

Personnellement, je vois Dieu, non pas comme un être, mais comme une chose ontologique qui est, et point barre.
Je l'appelle "mathématiques".
Voilà.
Il ne sert à rien.
Il n'influence rien.
Il s'en fiche du monde.
Il existe, et c'est tout.

Et la définition classique de Dieu lui attribue plus de caractéristiques que l'omnipotence. ^^

Bon, moi, je me tire définitivement. J'ai énoncé mon point de vue, et ça va commencer à déglinguer côté philosophie. Ce que je n'aime pas.
Sur ce, la vraie réponse, c'est : Dieu existe selon la définition donnée.

Ci dieu n'existait pas vous ne serait même pas la !

Tout est beaucoup trop parfait pour que ce soit la nature simple.
Mais bon...sur cette terre il y aura toujours des gens avec des arguments ""bidon"" pour prouver que dieu n'existe pas.
Vous verrez bien le jour de votre mort.

Yagaku Il est invalide d'extrapoler son point de vue de manière aussi péremptoire en le caractérisant de "vraie réponse". Inutile que j'en dise plus si tu te retires. Merci d'avoir énoncer ton point de vue dont la validité restera mystérieuse.

Tu_Ma_Vu_2 , et ton argument bidon de la perfection tu en fais quoi?

Analand , pourtant, tu fais exactement pareil. "moi je crois en dieu, donc dieu existe". Stop l'extrapolation donc.

Nan, en fait il se pose la question de savoir si dieu existe ou existe...