"Comment peux-tu encore lui répondre Aldebran, s'il en est rendu là c'est que rien de ce que tu pourras lui écrire ne changera quoique ce soit à son avis déjà forgé."

Faut croire que je suis un peu masochiste, sûrement pour ça aussi que j'avais accepté d'être modo

"Il y a deux choses qui m'ont tout de suite interpellées, tout d'abord les petites étoiles (*) à côté de certains noms, que signifient elles ?
La deuxième chose, c'est ce Homo Antecessor, que sais tu à propos de lui ? "

J'aurais eu meilleur temps de mettre directement le lien de l'article : ça doit être "histoire évolutive des hominines" sur wiki.
Il est écrit en dessous :
- * = dates estimées
- homo antecessor : dates indicatives, cette espèce a été définie à partir d'un seul gisement et n'est pas reconnue par l'ensemble des paléoanthropologues.

D'ailleurs, toujours d'après wiki, homo antecessor est considéré par certains comme appartenant à homo heidelbergensis : apparemment les homo antecessor retrouvés étaient jeunes et les traits sont moins marqués chez les jeunes.
Mais quoiqu'il en soit je suis mal à l'aise de parler d'homo antecessor : les spécialistes sont divisés sur la question et ont peu d'éléments pour juger, alors moi qui n'ai que des connaissances d'amateur je suis encore plus mal placé en parler. A mon avis il faudrait plus d'éléments pour tirer des conclusions sur cette espèce.

"Oui c'est ce qui est dit sur la plupart des sites évolutionnistes"

Ce n'est pas surprenant, ce genre de manoeuvres de la part de pseudo-scientifiques est plutôt courante et pas si surprenante : les scientifiques sont des hommes comme les autres et peuvent être cupides au point de truquer les faits pour assurer leur gloire (trouver le chaînon manquant, un crâne de cristal dans son jardin, des bactéries sur une météorites, etc.), si c'est crédible ça peut survivre un temps en tant que théorie scientifique valable (homme de Piltdown) ou sinon valoir que dalle (monstre du Lochness).

Les "scientifiques" qui truquent des faits afin de convaincre de leur point de vue et pas pour la gloire ou l'argent sont toujours porteurs d'une théorie peu reconnue par la communauté, sinon quel intérêt y-aurait-t-il à prêcher des convaincus ? Par conséquent la théorie de l'évolution a peu de chance d'engendrer ce genre de tricheries (même si les tricheries pour la gloire ou l'argent existeront toujours), d'un autre côté le créationnisme est peu admis parmi les scientifiques, alors...

Par ailleurs, ce qui est vraiment malhonnête c'est de faire du cas particulier d'un arnaqueur une généralité sur la communauté scientifique, en omettant en plus que c'est cette dernière qui a démystifié l'homme de Piltdown...

Postosuchus ===> Beau post avec une bonne lecture ! Voila la vision qu'il faut avoir. Dans le message de Jésus les choses sont dites d'une manière juste ou si elle est bien interprétée, on voit la dimension purement philosophique de la chose. C'est un message de paix et d'amour au départ, il n'y a pas de dimension surnaturelle. Après ce sont les proportions que cela prend.

Mais sinon, +10

Analand ==>

Je me permet de te reprendre sur quelques trucs que tu dis.

Concernant les bactéries sur les météores.

Alors c'est quoi cette histoire

Il y a en effet certains météores qui contiennent des "traces" fossiles de quelque chose qui peut s'apparenter à des bactéries. Sauf que ce n'est pas une preuve suffisante, les scientifiques qui étudient ce phénomène le voit (j'ai vu un SuperScience ou sa traitait de ce truc à un moment) et pour certains ils sont surs qu'il s'agit de fossiles. Seulement c'est indémontrable pour le moment, peut être que sur mars on trouvera des véritables fossiles, mais pour le moment disons que ce n'est qu'une hypothèse.

Une hypothèse pourtant très plausible. Prenons l'exemple du tardigrade, une bactérie pouvant résister à des conditions absolument incroyables, des études ont été menées pour montrer que cette bactérie pourrait éventuellement résister à un voyage dans l'espace afin d'apporter de la vie sur d'autres astres. Quand on regarde la vie dans les grandes profondeurs c'est par ce processus qu'elle se transmet d'une source chaude à une autre. Imaginons que l'océan est l'espace, il y a certaines bactérie qui en état de stase de laissent dériver pendant des années avant de tomber par hasard sur une nouvelle source chaude afin de s'y développer à nouveau.

Ensuite concernant l'évolution humaine, les choses qui dérangent les archéologues sont surtout les progrès incroyables fait quelques millénaires avant J-C. Les anciennes grandes civilisations possèdent les réponses à beaucoup de questions, sauf qu'il faut aller voir labas et pas dans le ciel la réponse. En gros et sa je le dis depuis pas mal de temps, les réponses sont en nous et en notre propre évolution, l'évolution humaine c'est quelque chose qui a encore pas mal de mystères et d'ombres. Mais c'est comme la science, il ne faut pas être pressé et laisser le temps faire son affaire. A force de persévérance, on aura petit à petit les chainons manquant de notre évolution qu'elle soit à court ou à long terme (dans le passé). J'ai fais des topics ici traitant de cette question, si cela t'intrigue n'hésite pas à aller y jeter un oeil

La métaphore de Dieu se trouve en l'homme lui même, le divin est en lui et non pas au dessus de sa tête. La religion au début était censé amener à cette sagesse de l'âme mais hélas cela demande des efforts, il fut donc plus pratique de séparer l'image de dieu de l'image de l'homme. De séparer le paradis de la terre, de séparer l'enfer de la corruption d'esprit...

etc...

"Beau post avec une bonne lecture ! Voila la vision qu'il faut avoir. Dans le message de Jésus les choses sont dites d'une manière juste ou si elle est bien interprétée, on voit la dimension purement philosophique de la chose. C'est un message de paix et d'amour au départ, il n'y a pas de dimension surnaturelle. Après ce sont les proportions que cela prend."

Ça c'est ta relecture, la dimension surnaturelle, religieuse ou ce que tu veux est justement ce qui a permis l'expansion du message.

La dimension surnaturelle n'est pas réelle, elle est imaginaire. A ton avis à quoi ont servis les évangélistes ?

Ce sont eux qui ont porté le message en le contant d'une manière fantastique. Quand on a fait des études archéologiques concernant leur dires au premier degré, on s'est aperçu que rien ne coïncidait avec la réalité historique. Donc cette dimension surnaturelle est bien réelle, mais elle est le fruit de l'imagination humaine.

La religion c'est une sorte de produit à qui il faut trouver de bons arguments de vente pour que sa prenne (CF guignols de l'info ^^). Mais avec du recul, c'est pas si idiot ce qu'ils disent ^^

Regardez, comment convaincre un kamikaze d'aller se péter la figure à coup de C4... Bah faut lui promettre un paradis, une vie éternelle toussa toussa... dès qu'on arrive suffisamment à endoctiner l'esprit, alors on peut obtenir les actes les plus insoupçonnables ! Regardez les croisades c'est pareil en un sens (bon la certes il faut raisonner par l'absolu...)

'fin bref !

Ce n'est pas de ça que je parle, je te dis que dès le départ c'est une vision spirituelle et surnaturelle. Mais tu peux en avoir une relecture strictement philosophique si tu veux.

oui autant pour moi, j'avoue ne pas avoir suivit depuis le début ce topic pour sa que je patauge un peu dans la semoule, donc oui après reformulation je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord

"Analand ==>
Je me permet de te reprendre sur quelques trucs que tu dis.

Concernant les bactéries sur les météores.

Alors c'est quoi cette histoire "

Je n'ai jamais parler de bactéries sur des météores. Tu confonds mon post et celui d'Aldebran.

"D'ailleurs, toujours d'après wiki, homo antecessor est considéré par certains comme appartenant à homo heidelbergensis : apparemment les homo antecessor retrouvés étaient jeunes et les traits sont moins marqués chez les jeunes."

Et par d'autre il est classé chez les Homo Sapiens, mais c'est inacceptable puisque aucun homo sapiens n'a pu vivre il y a 800 000ans, alors certains le classent ailleurs et d'autres prétendent simplement ne pas disposer de suffisamment d'éléments pour juger. Mais tu as raison sur ce point, j'éviterais moi aussi d'en parler étant donné "connaissances d'amateur".

"quel intérêt y-aurait-t-il à prêcher des convaincus ? Par conséquent la théorie de l'évolution a peu de chance d'engendrer ce genre de tricheries"

Les avis sont très partagés là dessus, si l'on a découvert une supercherie de ce genre, rien n'interdit la supposition que d'autres, existantes, peut-être fondamentales n'on pas été découvertes. Bref beaucoup d'éléments "douteux" de ce genre et très rapidement survolés par la théorie nous laissent atermoyer. Par ailleurs je suis d'avis qu'on ne doit pas admettre une théorie, complexe ou non sans l'avoir parfaitement comprise et maîtrisée. Ce sont pleins d'éléments comme ça, que l'évolution explique peut-être mais que je ne maîtrise pas suffisamment encore qui me permettent de douter de celle ci (exemple la bipédie : si l'homme descendait approximativement du singe, il y aurait un état hybride où celui ci marcherait avec trois jambes, autre exemple qui me plonge dans le doute, en quoi l'évolution nous est-elle favorable ? je veux dire il est clair que le singe nous surpasse physiquement, nous n'avons pas sa capacité à sauter d'arbre en arbre alors pourquoi l'évolution semble être une régression chez l'homme ? il y a aussi l'intelligence etc).
Bref je pense que tu as compris ce que je voulais dire, tu noteras que j'ai d'entrée de jeu dis que je "doutais" de la théorie de l'évolution, non pas que je la niais ou que je la réfutais carrément. Tu dois aussi savoir que tout ce que tu m'as dis n'est pas tombé aux oubliettes (aussi bien toi que BoratNice), bien que je n'ai pas eu le temps de répondre, tout ce que j'apprends me sera surement très utile par la suite, d'où mes remerciements.

Et si jamais on répondait à ce message, il n'y aura pas de réponse de ma part par manque sévère de disponibilité ces temps ci, mais je la lierais certainement.

J'avais bien dit c'est inutile.

, j'avoue qu'il fait fort dans ce dernier message...

"Bref je pense que tu as compris ce que je voulais dire, tu noteras que j'ai d'entrée de jeu dis que je "doutais" de la théorie de l'évolution, non pas que je la niais ou que je la réfutais carrément. Tu dois aussi savoir que tout ce que tu m'as dis n'est pas tombé aux oubliettes (aussi bien toi que BoratNice), bien que je n'ai pas eu le temps de répondre, tout ce que j'apprends me sera surement très utile par la suite, d'où mes remerciements."

Content que ce ne soit pas tombé dans l'oreille d'un sourd, malheureusement ça n'arrive pas souvent sur ce forum

Concernant le reste de ton post je suis globalement d'accord avec toi, mis à part ceci :

"exemple la bipédie : si l'homme descendait approximativement du singe, il y aurait un état hybride où celui ci marcherait avec trois jambes, autre exemple qui me plonge dans le doute, en quoi l'évolution nous est-elle favorable ? je veux dire il est clair que le singe nous surpasse physiquement, nous n'avons pas sa capacité à sauter d'arbre en arbre alors pourquoi l'évolution semble être une régression chez l'homme ? il y a aussi l'intelligence etc"

L'état hybride entre la quadrupédie et la bipédie ce serait plutôt une bipédie partielle : alternativement bipédie et quadrupédie, comme les grands singes ou bien les australopithèques. L'évolution nous laisse supposer qu'au départ il y avait cette bipédie partielle chez certains primates : certains dans le lot pouvait mieux se redresser et rester plus longtemps debout, ceux-ci étaient avantagés car ils pouvaient voir plus loin (et repérer les prédateurs), et aussi car il pouvaient se servir plus facilement de leur bras pour transporter des objets (pour ramener la nourriture aux autres), finalement ceux qui étaient mieux bipèdes étaient plus aptes à survivre (on suppose qu'à l'époque la savane remplaçait les forêts) et la bipédie s'est généralisée dans le groupe.

"autre exemple qui me plonge dans le doute, en quoi l'évolution nous est-elle favorable ?"

Tout ce qui compte dans l'évolution c'est la survie de l'espèce : une espèce qui survit n'est pas moins évoluée qu'une autre en réalité. Alors oui nous sommes moins performants physiquement que certaines espèces : les guépards sont plus rapide, les singes se déplacent mieux dans les arbres, les dauphins restent plus longtemps sous l'eau, etc. On remarque par contre que ces espèces vivent toutes dans des zones géographiques où leur qualité représente un atout sélectif. Mais nous nous avons la technologie : nous avons la capacité d'apprendre et de transmettre ces savoirs acquis et grâce à ça nous pouvons nous adapter très rapidement à l'environnement et aussi adapter l'environnement, si bien que la sélection naturelle n'existe plus vraiment aujourd'hui pour les Hommes.

"pourquoi l'évolution semble être une régression chez l'homme ?"

L'évolution n'a pas de sens, elle peut sembler une régression si une perte de capacité engendre une augmentation du taux de survie. Par exemple on suppose qu'on a perdu l'agilité des singes dans les arbres car celle-ci n'était plus utile dans la savane tandis que la bipédie offrait un avantage important.

Pour ceux qui ce posent des question par rapport à l'évolution, je recommande vivement la "brique" Il était une fois nos ancêtres de Richard Dawkins

http://www.hominides.com/html/references/il-etait-une-fois-nos-ancetres-dawkins-0087.php

un most en la matière

j'y pige que dal à votre débat sur l'évolution > <

quelqu'un peut me résumer ?

Je connais ce type, je ne remet pas en cause ses compétences scientifiques mais on ne peux pas dire qu'il soit idéologiquement neutre sur la question du topic.

Enfin bon personne ne l'est d'un coté...

1. ]vent]d]est Voir le profil de ]vent]d]est
2. Posté le 28 février 2011 à 17:39:03 Avertir un administrateur
3. Je connais ce type, je ne remet pas en cause ses compétences scientifiques mais on ne peux pas dire qu'il soit idéologiquement neutre sur la question du topic.

Enfin bon personne ne l'est d'un coté...

Absolument, Dawkins est un Athée pur et dur, par contre, la lecture de son livre se fait très bien, il traite de tous les contres arguments possible aussi

c'est pour sa que je le recommande, c'est pas un ramassis d'argument propagandiste, il s'agit là d'un livre hautement pédagogique qui traite de "tous" les aspects scientifique de l'évolution et de l'anthropologie moderne, il y a même un bon chapitre sur la génétique et la fossilisation

Croire en Dieu ?

Je ne suis pas schizophrène

« Ce qui est » est une chose (selon le principe d’identité), Dieu est Dieu. Donc un mot ou un concept est une chose. Ainsi ce qui fait partie du dictionnaire ou d’une encyclopédie est une chose. Alors Dieu n’est qu’une chose car Dieu fait partie du dictionnaire et d’une encyclopédie (par exemple Dieu fait partie de l’encyclopédie en ligne Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu )

D’ailleurs on retrouve dans la définition de Dieu que Dieu est le créateur unique de toute chose.
Dieu fait donc partie du monde des choses car Dieu n’est qu’une chose. En s’appuyant sur le principe du tiers exclu, on sait que le monde des choses regroupe l’être (ce qui est, ce qui existe) et le néant (ce qui n’existe pas).

Donc si Dieu existe alors Dieu n’est qu’une chose qui existe (Dieu n’est qu’une chose réelle), ou si Dieu n’existe pas alors Dieu n’est qu’une chose qui n’existe pas (Dieu n’est qu’une chose imaginaire).

"Donc si Dieu existe alors Dieu n’est qu’une chose qui existe (Dieu n’est qu’une chose réelle), ou si Dieu n’existe pas alors Dieu n’est qu’une chose qui n’existe pas (Dieu n’est qu’une chose imaginaire). "

Merci beaucoup, si une niche existe alors c'est une chose qui existe et si une niche n'existe pas alors ce n'est qu'une chose qui n'existe pas...

Bref, ici les gens confondent "Dieu" et l"Église" qui l'accompagne. Pour moi l'Église est une hérésie en soit, elle est contrôlée par des humains aussi faillible que vous et moi, donc obéir aveuglement par l'être le plus ignoble de ce monde et à la fois le plus noble, sans façon. A contrario la notion d'un être suprême qui a créé tout chose relève d'un sentiment de peur, l'angoisse du vide propre a l'être humain qui se doit de se rassurer en créant un avatar de lui même. La preuve ? Tout simplement le fait que chaque civilisations à ses propres religions différentes. C'est un symptôme inévitable pour toutes civilisations ( ou à l'inverse l'inexistence voulu ). D'ailleurs il est noté qu'actuellement si l'on se base sur le jeux des religions alors une seule d'entre elle est la bonne, la correcte... Bien évidemment pour chacun de ses pratiquants la sienne est la bonne. Voila ce qui personnellement affirme mes convictions au niveau du fourvoiement des jeux de religions, des humains prêt à se tuer pour ? Une question que même le plus brillant des hommes de fois ne peut répondre. Si oui ou non Dieu existe, c'est de la que la foie à pris le dessus. Mais être esclave d'une foie aveugle c'est être le complice de l'emprisonnement du raisonnement humain.
C'est pour cela, que je défends les valeurs humaines avant tout, et qu'il vaut mieux croire en soit même qu'un pseudo groupe s'autorisant être la parole de Dieu, car se venter d'une telle chose c'est être supérieur à celui-ci et donc reflète une terrible contradiction.

je ne fait pas le procès de l'existence de Dieu, mais les groupes de cultes ni plus ni moins.

Puis concernant l'évolution, non elle ne régresse pas c'est une erreur de dire cela, elle "évolue" tout simplement.
( oui évoluer =/= prendre de la valeur ). Mais à force de parler de l'évolution comme étant l'argument parfait contre la religion, ça devient risible à force. Nous valons bien plus que ça, être l'esclave d'autre être humains qui osent prétendre diffuser la sainte parole, c'est a mon sens ridicule.

la question ne se pose pas dieu n'existe pas c'est pourtant simple

Dudule ==> Certes, mais pour remettre en question 2 millénaires de croyance monothéiste, il faut un discours un peu plus solide que cela...

HaroldSaxon semble avoir raison lorsqu’il dit « je défends les valeurs humaines avant tout ». En effet même si Dieu existe, Dieu ne mérite pas d’être vénéré par des croyants si Dieu laisse des humains aller en enfer comme dans les religions chrétiennes et musulmanes.

Tout les humains méritent d’aller au paradis (si il existe) donc pas besoin de vénéré une chose divine. En général il semble que les croyants ont peur de la toute puissance de Dieu, mais Dieu n’est qu’une chose coincée dans le monde des choses, même si Dieu a créé toutes les autres choses de l’univers.