""Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu." - Aristote, Thomas d'Aquin. "

En faite je ne suis pas tout à fait d'accord, il y a un détail qui me touche, dire "tout a une cause" me semble incomplet. Ce qu'il faudrait dire c'est "toute chose ayant un commencement a une cause".
Je sais pas ce que vous en pensez, ça me semble plus solide, et parler de d'univers auto-créer n'est donc plus possible, car s'il s'est "auto-créer" alors il a un début dans le temps, alors il a une cause.
En revanche Dieu n'ayant pas de commencement, ne nécessite pas de cause (en plus du fait que son omnipotence se suffit à elle même).
Enfin ce n'est que mon avis.

Ps : Désolé, ces jours ci je ne peux vraiment pas passer assez de temps à répondre à chaque poste.
-je sais que ça vous manque-

"On a pas dit que c'était la vérité mais que c'est un point convergent de nos connaissances. Un Univers auto-créé n'est pas impossible suivant notre modèle. Possible ne veut pas dire que c'est le cas.

Maintenant si tu as les moyens de prouver que le Modèle Standard se plante sur toute la ligne alors vas-y, des millions de scientifiques sont prêt à t'écouter pour peu que tu ais raison.
Mais vu que tu les traite tous de guignols je suis pas sûr qu'ils soient très chaud à t'écouter, d'autant qu'il y a toute les chances que tu te vautres lamentablement.
Tu vas te prendre le mur de Planck en pleine face. "

Ne monte pas sur tes grands chevaux hein mon gars, je ne pars pas en croisade contre la science, et j'ai cité le mur de planck pour montrer qu'il fallait prendre quand même beaucoup de recul quand un gars fut-ce t-il le plus grand génie du monde balance ça et que c'est repris par certains comme si c'était parole d'évangile( ). Je pense que t'as compris l'idée.

"Pourtant l'idée était déjà connu bien avant les déclarations de Hawking et on l'a pas attendu pour s'en faire une idée... "

Oui je le sais.

"Pour ta maigre culture personnelle Hawking est juste l'une des personne les plus respectées et les plus respectables en physique. C'est un génie qui a marqué la science autant qu'Einstein. "

Je sais qui il est, j'avais acheté un de ses bouquins d'ailleurs il y à quelques années et oui on retrouve bien un peu les mêmes idées il me semble dedans, avec la recherche de la théorie du tout et des choses comme ça je crois bien.

Mais bon le comparer à Einstein, je pense qu'il aimerait bien mais bon je savais pas qu'il avait révolutionné la physique...
C'est peut-être un caïd mais il n'en reste pas moins humain, et si tu veux mon avis ce genre de déclaration c'est surtout pour faire parler de lui, vu comment sa série était bidon faut bien qu'il continue à se vendre.

Non parsque "l'univers s'est crée de lui-même à partir de rien" ce n'est pas de la science ça.

Sinon autant ressortir l'exemple de san goku et la pastèque magique ou je ne sais quoi tiens on va tous s'y mettre, je décrète que des êtres mi-singe mi-robot ont chié les galaxies.

"Donc la cause première a été causée par Dieu ?
Donc c'est pas la cause première quoi. "

J'ai essayé de bien choisir mes mots pourtant, par rapport à la causalité comme indissociable du temps, donc vu que le temps a bien commencé à un moment donné, la causalité aussi.

Donc si Dieu existe il ne peut faire partie de la causalité puisqu'il n'a pas de cause, il n'est pas une conséquence, il est tout simplement. Enfin bon là encore on peut aller loin comme ça.

Après c'est jouer sur les mots.

"Un Univers ne peut pas ne pas avoir de cause alors que pour dieu ça ne pose aucun problème. Faudra m'expliquer la logique (sans faire référence à la théologie )"

En même temps tu vis dans l'univers donc bon la logique, on parle quand même de quelque chose qui se situerait en dehors de l'univers. Y a quand même 2/3 concepts en physique il me semblent qui en parlent non? Même si c'est de la théorie je suis quasiment certain d'en avoir entendu parler.

"Non parsque "l'univers s'est crée de lui-même à partir de rien" ce n'est pas de la science ça."

T'es mignon quand même :
"la causalité comme indissociable du temps, donc vu que le temps a bien commencé à un moment donné, la causalité aussi."
Le temps n'étant qu'une grandeur physique inhérente à notre univers et n'ayant pas toujours existé, cet univers échapperait donc lui aussi à la causalité si celle-ci est indissociable du temps. De fait l'univers n'aurait pas besoin de cause ou d'avoir été "créé" puisqu'on ne peut lui appliquer un tel principe selon ton raisonnement.

"Donc si Dieu existe il ne peut faire partie de la causalité puisqu'il n'a pas de cause, il n'est pas une conséquence, il est tout simplement. Enfin bon là encore on peut aller loin comme ça."

Il "est" non pas en tant que conséquence mais en tant que cause première. Cela dit, je le répète, rien ne prouve qu'une telle cause première (si tenté qu'elle existe) soit pensante. Il n'existe rien ici qui aille dans le sens de l'existence de Dieu au sens commun du terme.
Par ailleurs on peut appliquer le raisonnement encore plus facilement à l'univers lui-même, qui est en soi intemporel et donc non soumis à une causalité temporelle. De fait l'univers n'aurait pas de cause non plus, il ne serait pas conséquence : il "est" tout simplement. La grosse différence avec Dieu ici c'est que dans le cas de Dieu on est obligé de dire "si Dieu existe", ce qui est postulat très moche, alors que le fait que l'univers existe n'est pas spéculable, il est avéré.
Donc dans un tel raisonnement, la possibilité d'un univers sans Dieu qui "soit", tout simplement, est plus tangible que celle d'un univers avec Dieu.

C'est fou ce que la croyance peut créer comme monstres de la pensée.

"Le temps n'étant qu'une grandeur physique inhérente à notre univers et n'ayant pas toujours existé, cet univers échapperait donc lui aussi à la causalité si celle-ci est indissociable du temps. De fait l'univers n'aurait pas besoin de cause ou d'avoir été "créé" puisqu'on ne peut lui appliquer un tel principe selon ton raisonnement. "

Non là c'est jouer sur les mots, et ce serait renier la science, tout ce qui existe dans l'univers est soumis à la causalité.

"Il "est" non pas en tant que conséquence mais en tant que cause première."

Si tu veux, mais alors je n'essaierai même pas de le faire rentrer dans une chaine logique compréhensible.

"Cela dit, je le répète, rien ne prouve qu'une telle cause première (si tenté qu'elle existe) soit pensante."

Je ne dit pas le contraire, mais c'est ce que je pense.

"Par ailleurs on peut appliquer le raisonnement encore plus facilement à l'univers lui-même, qui est en soi intemporel et donc non soumis à une causalité temporelle. De fait l'univers n'aurait pas de cause non plus, il ne serait pas conséquence : il "est" tout simplement."

Spéculation également.

"Donc dans un tel raisonnement, la possibilité d'un univers sans Dieu qui "soit", tout simplement, est plus tangible que celle d'un univers avec Dieu."

Tu crois ce que tu veux mon gars.

"C'est fou ce que la croyance peut créer comme monstres de la pensée."

Carrément? Au moins tu te prends pas pour de la merde hein monsieur.

J'ai le droit de penser par moi-même ou je suis obligé de me rallier aux CROYANCES de certains physiciens?

J'imagine que ça a déjà été dit 100 fois, mais la présence de ce topic sur un forum paranormal est déjà un début de réponse

"Non là c'est jouer sur les mots, et ce serait renier la science, tout ce qui existe dans l'univers est soumis à la causalité."

Tout ce qui est contenu dans l'Univers oui, mais l'Univers lui même ?
Le temps n'est apparu que grâce à l'Univers, et non l'inverse.

"Spéculation également."

Spéculation ? Non, plutôt conjecture basé sur des mathématiques et de la physique poussé dans leur derniers retranchements. Ce n'est pas une idée sortie du néant, elle est la conséquence de nos dernières découvertes.

"Tu crois ce que tu veux mon gars."

Ce n'est pas une croyance, c'est un constat.
On pense que l'Univers n'a pas besoin de créateur puisque les découvertes scientifiques permettent clairement de s'en affranchir.
Alors que postuler sur l'existence d'un dieu créateur relève purement et simplement de la foi et ne repose sur aucune base.

"J'ai le droit de penser par moi-même ou je suis obligé de me rallier aux CROYANCES de certains physiciens?"

Et après c'est moi qui interprète mal ?
Donc je reprend ma question à laquelle tu n'as jamais répondu: Sur quels faits tu te bases pour affirmer que le Modèle Standard n'est que de la science-fiction ou une croyance comme tu viens de le dire ?

Si tu ne sais pas y répondre alors abstiens toi de dire ce genre de commentaires.

"J'ai le droit de penser par moi-même" Associer "penser par soi même" avec la religion me fais bien rigoler

Je comprends ce que tu veux dire, et c'est triste que ce soit ainsi, car la religion à l'origine était pratiquée et enseignée par des gens qui étaient profondément épris de liberté - et cette liberté n'avait pour eux aucuns sens sans la partager...
C'est ce que je pense.

"Non là c'est jouer sur les mots, et ce serait renier la science, tout ce qui existe dans l'univers est soumis à la causalité."

A l'intérieur même de l'ensemble "univers" oui, mais l'univers en tant que tel est l'ensemble de ce qui est et lorsqu'il est contracté au-delà des limites de Planck, le temps n'existe pas. C'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de la "première seconde", car elle a existé, mais qu'on ne dit jamais que cette première seconde est un début, l'univers existant "avant" elle (en terme de cause et effet) et ayant causé l'apparition du temps.
Ce n'est pas jouer sur les mots ni renier la science, c'est justement ce que dit la science.

"Si tu veux, mais alors je n'essaierai même pas de le faire rentrer dans une chaine logique compréhensible."

Sauf que je suis déjà en plein dans la logique métaphysique, try again.

"Je ne dit pas le contraire, mais c'est ce que je pense."

Alors me parle pas de choses logiques puisque tu en es à l'opposé.

"Spéculation également."

Spéculation strictement identique à celle que tu as faite sur Dieu mais plus probable du fait de l'existence vérifiée de l'univers. T'es ridicule là.

"Tu crois ce que tu veux mon gars."

Mes croyances sont juste les plus parcimonieuses.

"Carrément? Au moins tu te prends pas pour de la merde hein monsieur."

La croyance a donné naissance à une foultitude de pseudo preuves de l'existence de Dieu, presque toutes se résumant à des sophismes ou à des enchainements de synonymes. La seule preuve concrète qu'on a pu avancer pour Dieu c'est la preuve ontologique et celle-ci ne prouve que l'existence d'une cause première (qu'on pourrait hypocritement appeler Dieu).
C'est marrant quand j'y penses, t'en es quand même arrivé à me répondre "tu crois ce que tu veux mec" quand je te parle d'existence et de possibilités. Ca vole pas haut.
Ca me rappelle Kant tout ça.

"J'ai le droit de penser par moi-même ou je suis obligé de me rallier aux CROYANCES de certains physiciens?"

T'es pas obligé mais dans ce cas ne viens pas commencer des discussions inutiles du fait que la croyance n'ait aucune base réelle.
Et puis ne parles pas de penser par toi même ici, ça fait tâche.

• • A l'intérieur même de l'ensemble "univers" oui, mais l'univers en tant que tel est l'ensemble de ce qui est et lorsqu'il est contracté au-delà des limites de Planck, le temps n'existe pas. C'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de la "première seconde", car elle a existé, mais qu'on ne dit jamais que cette première seconde est un début, l'univers existant "avant" elle (en terme de cause et effet) et ayant causé l'apparition du temps.

Ce n'est pas jouer sur les mots ni renier la science, c'est justement ce que dit la science.

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Et cela exclue la possibilité de l'existence d'une entité avant cette première seconde? Ce n'est pas une fausse question hein, je me renseigne. Qu'en est-il de cette cause première ? Se pourrait-il que ce soit une quelconque puissance supérieure sans conscience ou raison? (ne l'appelons pas Dieu) mais ça m'intéresse cette cause première

"Et cela exclue la possibilité de l'existence d'une entité avant cette première seconde? Ce n'est pas une fausse question hein, je me renseigne. Qu'en est-il de cette cause première ? Se pourrait-il que ce soit une quelconque puissance supérieure sans conscience ou raison? (ne l'appelons pas Dieu) mais ça m'intéresse cette cause première"

Non, en soi ça n'exclut pas une telle possibilité mais disons que ça ne va pas dans son sens.
L'idée de la cause première a deux postulats : la causalité (tout a une cause) et le fait que l'univers soit "compréhensible" (d'après Thomas d'Aquin), c'est à dire que son existence, comme celle de toute autre chose, a un point de départ.
La cause première serait soit une cause qui n'a aucune cause (bien que cela semble en contradiction avec le principe de causalité), soit une cause qui se cause elle-même (bien que concrètement ce ne soit représenté par rien de connu). Mais cette théorie ne va dans le sens que d'une cause, d'un évènement générateur, pas d'une entité pensante. C'est un peu hypocrite de l'appeler Dieu puisque ça ne comprend aucune des attributions standard du Dieu monothéiste (omnipotence, perfection, omniscience, raison, etc). Dieu est un concept déjà défini, on ne peut le modifier à notre convenance.

Mais ce n'est qu'une théorie, on peut en rencontrer d'autres dès lors qu'on modifie les postulats de départ :
La causalité n'est vérifiée quand dans notre paradigme et la causalité telle qu'on l'entend en physique est définie en fonction du temps (tout effet a une cause qui lui est antérieure), mais le temps n'est qu'une dimension physique de l'univers et est sous-jacente à l'existence de celui-ci (chez nous, c'est l'inverse). On peut alors postuler que la causalité n'est pas applicable à l'existence de l'univers.
Quant à l'autre postulat, on peut de la même manière penser que tout n'a pas un début (contrairement à ce que nous affirmait ce bon Aristote).
Auguste Comte a d'ailleurs rejeté entièrement l'idée de la cause première.
On peut ainsi penser un univers "cyclique", qui se causerait et se recauserait sans-cesse (donc infini et fermé), ou un univers qui n'aurait ni début ni fin et ne se cause pas lui-même (infini et ouvert), qui existerait tout court sans que l'on puisse trouver une explication, une raison ou une cause, sans que l'on puisse comprendre cet univers en somme (c'est ce que nous disait Thomas d'Aquin).

C'est là que j'aime bien poser la question existentielle et insoluble de Leibniz : Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?

En espérant t'avoir aidé.

je crois qu'avant de parler du Big Bang, certain devrait ce mettre au fait les plus imminent

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-57-63076-1-0-1-0-documentaire-sur-le-big-bang.htm

ce reportage est très bien fait et en éduquera certain, le débat prendrait plus de sens

D'accord merci beaucoup. En tout cas c'est très intéressant, cela laisse quand même un certain nombre de possibilité. J'avais déjà réfléchi à l'idée de l'univers cyclique, qui me semble également intéressant (Roue du temps?? ^^ ).

Fin ça me rassure dans ce que je pense,

D'accord merci beaucoup. En tout cas c'est très intéressant, cela laisse quand même un certain nombre de possibilité. J'avais déjà réfléchi à l'idée de l'univers cyclique, qui me semble également intéressant (Roue du temps?? ^^ ).

Fin ça me rassure dans ce que je pense au moins ^^

"Tout ce qui est contenu dans l'Univers oui, mais l'Univers lui même ?
Le temps n'est apparu que grâce à l'Univers, et non l'inverse."

Je n'ai pas dit le contraire, je croyais que c'était clair. Pour l'univers lui-même je ne peux pas parler de "cause" vu que le temps n'existe que dans l'univers, et si j'avais parlé de l'univers en tant que conséquence, on m'aurait rétorqué que cause/conséquence ça n'existe que dans l'univers. Je pars du principe que vu qu'il a débuté, il ne peut pas être lui-même sa propre cause, ou alors tu penses que le moment A serait la cause du moment B? Après vu que nous sommes limités à l'univers il est tentant pour certains de penser qu'il s'est engendré lui-même, peut-être, mais il n'y a aucune preuve de ça, ça reste de la pure spéculation.

"Spéculation ? Non, plutôt conjecture basé sur des mathématiques et de la physique poussé dans leur derniers retranchements. Ce n'est pas une idée sortie du néant, elle est la conséquence de nos dernières découvertes."

Tu peux faire tous les calculs que tu veux et toutes les conjectures, ce n'est pas un fait établi. Sans compter que vu qu'on est loin de connaitre tout ce qu'il y a à savoir sur l'univers, ce ne serait pas la première foi que la réalité ne s'accorde pas à la théorie si ce n'est pas le cas...oui c'est le mot, de la théorie.

"Ce n'est pas une croyance, c'est un constat.
On pense que l'Univers n'a pas besoin de créateur puisque les découvertes scientifiques permettent clairement de s'en affranchir."

C'est faux, comme si toi ou Hawkings pouviez prétendre connaitre l'origine de l'univers avec certitude. Quand je parlait de prendre du recul hein...Après vous avez le droit de penser ce que vous voulez.

"Alors que postuler sur l'existence d'un dieu créateur relève purement et simplement de la foi"

Oui.

"et ne repose sur aucune base. "

Aucune base scientifique, après, c'est laissé au jugement de chacun, mais aucune base non, le simple fait que l'univers et la vie existent permettent de s'interroger. Quoi qu'en pense un athée.

"Donc je reprend ma question à laquelle tu n'as jamais répondu: Sur quels faits tu te bases pour affirmer que le Modèle Standard n'est que de la science-fiction ou une croyance comme tu viens de le dire ? "

Remettre en cause l'idée non-démontrée d'un chercheur c'est remettre en cause toute la science? Je ne savais pas.

"A l'intérieur même de l'ensemble "univers" oui, mais l'univers en tant que tel est l'ensemble de ce qui est et lorsqu'il est contracté au-delà des limites de Planck, le temps n'existe pas. C'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de la "première seconde", car elle a existé, mais qu'on ne dit jamais que cette première seconde est un début, l'univers existant "avant" elle (en terme de cause et effet) et ayant causé l'apparition du temps. "

Tu dis que techniquement l'univers existe depuis toujours mais qu'"à un moment" il engendre le temps? Comment ça?
Et la causalité existe mais pas le temps? S'il y a première seconde il y a un début. Il y a bien un évènement initial. Ou alors l'énergie vient d'"ou"?

"Spéculation strictement identique à celle que tu as faite sur Dieu mais plus probable du fait de l'existence vérifiée de l'univers. T'es ridicule là."

Oui oui on spécule, mais entre dire je pense que ceci ou cela et ça c'est la vérité il y a une différence. Maintenant venir dire que l'univers s'est engendré de lui-même à partir de rien ça c'est complètement ridicule, c'est d'autant plus ridicule que ça vient d'un soit-disant grand savant. De plus, il y a une distinction entre la foi et la science donc même si c'est un grand scientifique son avis sur Dieu n'a pas de plus grande valeur que celui du premier venu vu que de toute façon ça le dépasse aussi puisque c'est un humain et donc une créature limité, même s'il connait plein de trucs que la plupart des gens ne savent pas sur l'univers, en admettant que Dieu existe il ne pourra jamais l'étudier comme on étudie l'univers. Donc qu'on n'essaye pas de donner une quelconque valeur véridique scientifique à son avis concernant la question du topic, du fait qu'il soit un scientifique, j'appelle ça un argument d'autorité foireux. Si Dieu existe la science ne peut pas prouver son existence. Après que ça vous ait pas plus que je dise ça je m'en fout complètement.

On ne connait pas l'origine de l'univers. C'est un fait. Hawkings non plus.

"La croyance a donné naissance à une foultitude de pseudo preuves de l'existence de Dieu, presque toutes se résumant à des sophismes ou à des enchainements de synonymes. La seule preuve concrète qu'on a pu avancer pour Dieu c'est la preuve ontologique et celle-ci ne prouve que l'existence d'une cause première (qu'on pourrait hypocritement appeler Dieu). "

Je ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu.

" C'est marrant quand j'y penses, t'en es quand même arrivé à me répondre "tu crois ce que tu veux mec" quand je te parle d'existence et de possibilités. Ca vole pas haut. "

C'est une question qui nous dépasse complètement. Et des possibilités et des raisonnements on peux en imaginer des milliers. Le recul tout ça.
Donc crois ce que tu veux.

"# T'es pas obligé mais dans ce cas ne viens pas commencer des discussions inutiles du fait que la croyance n'ait aucune base réelle.
Et puis ne parles pas de penser par toi même ici, ça fait tâche."

Il n'y a aucune base "réelle" qui permette d'affirmer que l'univers se soit créé de lui-même à partir de rien. Ni encore moins infirmer l'existence d'un créateur.
C'est un avis personnel c'est tout. Sa pensée n'a pas plus de poids que n'importe laquelle.

]vent]d]est, au lieu de critiquer a tout vent, tu devrais t'éduquer

toute théorie scientifique doit passé par la méthode expérimentale
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_exp%C3%A9rimentale

donc, non une théorie scientifique n'est pas une théorie improvisé pour faire jolie, elle se base sur des faits. Si seulement le 1/4 des croyants s'intéresseraient a la création de leur dieu, au lieu de la critiquer sa ferait déjà plus de sens

Mais moi j'ai qu'une seule chose à répondre :

"Il n'y a aucune base "réelle" qui permette d'affirmer que l'univers se soit créé de lui-même à partir de rien. Ni encore moins infirmer l'existence d'un créateur."

Et le créateur lui il s'est créé à partir de rien ? Il sort d'où le créateur ? Bordel, c'est une des choses les plus ridicules que j'ai entendu depuis longtemps : l'univers sorti du néant c'est louche mais barbu-man qui fait la même chose ça choque personne. On se croirait dans un mauvais film.

Dieu existe t'il ?

hum je dirais plutot qu'une entité nous à créer et qu'elle se fait passer pour le dieu que nous connaissons tous à l'heure actuel.
La religion est la plus grande secte et connerie de l'humanité.
Si dieu existerait réellement il arreterai toute ces p..... de guerre, la misere, ect...

"Et le créateur lui il s'est créé à partir de rien ? Il sort d'où le créateur ? Bordel, c'est une des choses les plus ridicules que j'ai entendu depuis longtemps : l'univers sorti du néant c'est louche mais barbu-man qui fait la même chose ça choque personne. On se croirait dans un mauvais film. "

Si il existe Dieu est en dehors du temps, donc il est éternel.
Il ne peut pas être barbu-man ou une pastèque magique, on ne pourrait même pas le représenter.

Mais bon je ne vais pas te demander d'y croire, je ne suis qu'un homme et je ne détiens pas la vérité.
Dans tous les cas tu sais ce que je pense.

"ou alors tu penses que le moment A serait la cause du moment B"

Je me suis trompé je voulais dire l'inverse.