Tu penses qu'il serait plus logique et rationnel de prouver d'abord l'existence de Dieu... avant d'y croire.
Je formule de cette manière, comme ça tu peux peut-être voir où ton raisonnement logique...n'est pas logique.
La croyance et la raison ne sont pas dans les mêmes domaines, l'un et l'autre c'est comme le jour et la nuit.
Ce genre de réflexion que tu nous propose met en évidence la limite de la raison humaine par rapport à la portée de la croyance religieuse.
Je peux même rajouter "hélas!", helas ! helas !helas !"c'est pas ce que tu voulais faire"
Tu n'es pas le seul à ne pas être logique en voulant l'être...
Et même plus, tu luttes contre ta propre idée.
(Moi même je suis loin d'être intelligent (faut savoir viser haut ), donc ne te vexes pas de mes propos. )
Croire que la raison est le summum de l'esprit humain est une belle chose, sincèrement, et notre société fait bien de tendre vers ça, c'est une bonne chose car on a un esprit critique au moins, mais c'est une croyance ça aussi, pas un fait.
C'est dur d'accepter que la raison soit limitée elle aussi ?...

La raison est née dans des esprits humains qui étaient autant croyants que rationnels, c'est logique.
Le religieux est dans l'être humain une chose si importante qu'on ne peut pas le supprimer, ni avec la raison et la réflexion, ni avec la force et des armes.
Dis-toi qu' avec le religieux, tu es en face d'un ennemi si puissant que tu ne peux pas ne pas le sous-estimer (même dans tes rêves)... puisqu'il est en toi aussi.
Pourquoi je dis que c'est en nous : parce que c'est la nature de notre conscience, la base, profonde et "inconsciente".
On peut réflechir l'objet "religieux" mais pas ce que c'est vraiment, pas le sujet lui-même, car ce sujet est vivant en nous tous, et dans le temps : la culture et la civilisation.

Comme un jeu de miroirs, celui-ci est le (vrai) athé, celui-là le (vrai) croyant...
On ne sait pas qui on est...Nous sommes vivant donc en mouvement, et donc rien n'est définitif dans notre vie comme dans notre façon de percevoir notre vie.

C'est derrière "ça" que le religieux t'attends ( ), en traitre, puisque tu luttes contre toi même...
"Qui suis-je", c'est plus qu'une question...c'est comme la faim, c'est un BESOIN qui peut être ré-activer même si on a l'illusion du contraire.
Imagine une guerre, une famine, n'importe quoi de MORTEL et à zone d'effet grégaire, et tu verras le "religieux" qui "reviendra", "revivra" plutôt, plus vite que la peste.
Et si tu y résiste, tu seras pour eux la preuve qu'ils ont raison...
Et tout sera inversé.
Plus tu luttes contre ça, plus tu le nourris.

Dieu existe. C'est une preuve les plus absolue. Allez lire le livre des esprits de Allan Kardec, à laquelle je vous renvoie le lien: http://spirite.free.fr/ouvrages/le.htm
Dans ce livre, d'abord intéressant, il nous montre l'envers du monde spirite et corporel et tout le blabla. Cependant le mystère reste entier sur :"comment dieu existe et comment il a crée les esprits".

"Si ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de la vie, alors c'est le hasard, mais dans ce cas on peut se poser les questions suivantes :"

J'aurais pu y répondre malheureusement tes questions n'ont aucun sens.
Mais si tu veux une réponse alors les probabilités sont toutes de 1.

"Et ainsi de suite, sur des millions de critères, sachant que pour chacun d'entre eux on a une chance sur 10puissance XXXXXX milliards, tu fais ton calcul. Il y a donc peu de chance que la vie se soit créer par hasard, le reste des chances c'est l'existence d'une entité créatrice."

Non non tu ne vas pas t'en tirer comme ça, c'est pas comme ça que ça marche. Nous on veut voir ton calcul en entier qui te permet d'affirmer pompeusement tes chiffres sortis de nulle part. Si tu n'en est pas capable alors tout ton argument tombe à l'eau (en fait c'est déjà le cas mais je te laisse une chance de te rattraper...).

"C'est comme j'ai dis plus haut, ce n'est pas parce qu'on a pas la preuve scientifique de l'existence de quelque chose que celle ci n'existe pas."

On en revient à Licorne Rose Invisible ou à San Goku. Comme on a pas de preuve de leur inexistence alors on peut supposer qu'ils existent. Enfin si on applique ta façon de penser biaisée.

"Pas besoin de source, arrêtez de tout racoler aux sources... Vous êtes pas foutus de raisonner par vous même? "

Parce que tu sais faire des statistiques sans aucune donnée ? Très très fort. Ah bah oui c'est vrai tu viens de le faire juste avant avec les chances que la vie apparaisse par hasard. Sacré Copperfield.

"S'il y a 5 milliards de croyants contre 1 milliard d'athées (:spoilier: c'est un exemple :spoilier:) il est LOGIQUE de penser que les croyants évoluent plus vite."

Non tes chiffres montrent juste qu'il y a plus de croyants que d'athées, pas qu'il y a une évolution.
De plus aucun enfant né croyant. Ce sont les parents qui lavent le cerveau des enfants pour y implanter leurs croyance. Donc même s'il y a 500000000 d'enfants nés de parents croyants ça ne veut pas dire qu'il y a 500000000 nouveaux croyants. Ce sont des statistiques de pacotilles que tu nous sors là. Aucun chiffre et interprétations fantaisistes. T'es pas prêt de rentrer à l'INSEE je te le dis...

"Tu ne t'es même pas renseigner, tes chiffres sont faux, et tu as le culot de me traiter de menteur en plus : "

Lis tes liens avant de les balancer puisqu'il ne fait que me confirmer. T'es un sacré rigolo dis donc. On voit toute la rigueur dont tu fais preuve.

"Naitre dans une famille croyante établie avec quasi-certitude la croyance, bien sur il y a des exceptions."

Le fait que l'incroyance augmente sensiblement prouve que ce ne sont pas quelques "exceptions". On ne peut pas accrocher une croyance à un enfant ou à tout être humain incapable de saisir le problème. On ne peut pas demander à un enfant de réfléchir sur dieu, la religion et tout ce que ça implique. Par défaut il faudrait les déclarer non-croyants puisqu'ils n'ont pas la maturité intellectuelle pour comprendre.

"Ta source comporte des imprécisions, voilà les résultats de l'étude statistique de 2005 : "

C'est bien mais on te parlait du cas de la France si tu te souviens bien.

"Ainsi on dit que rien n'existe JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE."

Donc au à l'Antiquité, les microbes, les bactéries (...) n'existaient pas. Et ont commencer à exister lorsqu'on a découvert le microscope.
Non c'est illogique en faite. Cette phrase qui prône un retour à la logique de base est elle même illogique. Dire que quelque chose est faux jusqu'à preuve du contraire, dans la justice ça tient, mais que quelque chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, c'est inepte.
Parsque grâce à ce raisonnement, on peut donc affirmer avec certitude que toutes les choses dont l'on a pas la preuve formelle et scientifique n'existent pas. Ainsi nous sommes dans une époque parfaite, où tout à déjà été découvert, et rien ne le sera par la suite puisque rien d'autre n'existe.
Donc la science n'a plus le droit d'évoluer, ce serait inutile, ce qui n'a pas encore été découvert ne sera jamais découvert car n'existe pas.

"La gravitation se créer ? Ta phrase n'a aucun sens, tu peux m'expliquer comment la gravitation se créer ? par quels processus ?"

Comme on a plus le droit à the signs je vais te l'expliquer comme ça.
L'univers a un nombre de propriétés énorme qui sont fixées piles de la bonne manière. La puissance de la gravité, la puissance de la force nucléaire, la puissance du soleil, la quantité de matière noire et d'énergie noire, la force electro-magnétique, la constante cosmologique, la vitesse d'expansion... ces propriétés et plein d'autres auraient puent être complètement différentes !
Toute la matière de l'univers est gouvernée et équilibrée par des lois fondamentales très précises sans quoi rien n'existerait et c'est la probabilité de ces lois qu'il faut calculer pour se rendre compte le peu de chance que ce soit le hasard à l'origine de tout.
Si on supprime juste une seule de ces lois, pas de vie possible :
Si par exemple la gravité qui permet de rassembler la matière n'existait pas, il serait impossible d'avoir des planètes, des étoiles, aucun organisme complexe.
Si il n'y avait pas la force nucléaire il serait impossible de tenir les protons et neutrons ensembles dans le noyau.
Et ainsi de suite, tu connais le nombre de lois existantes dans l'univers ?
Mais en plus de devoir avoir toutes ces lois, il faut aussi qu'elles soient reliées de façon très précise.
Autrement dit l'univers est placé juste sur la bonne fréquence, ce qui laisse peu de place au hasard.
On prend un exemple : La loi de la gravité.
Celle ci est placée de manière incroyable juste sur le bon degré pour que la vie soit possible.
Faisons une métaphore pour ces lois : Imagines l'univers avec plein de pièces de puzzle partout dans le désordre (pour te donner une idée du nombre de lois). Ces pièces de puzzle rentrent ensembles d'une manière si parfaite et incompréhensible que la vie peut exister grâce à cela.
Imagines qu'une seule de ces pièces, la gravité, les physiciens ont déterminer que la gravité peut être placée de milliard de façon différentes, c'était pas obligé qu'elle soit là où elle est, elle pourrait être n'importe où. Ils disent aussi que si tu as une règle qui s'étend d'extrémité à extrémité de l'univers, et que tu divises celle ci tous les 1cm. Tu as une règle qui s'étend sur des milliards d'années lumières et c'est ce qui représente l'immense marge de possibilités où aurait pu se placer la gravité. Mais il a fallu que celle ci soit placée juste au bon endroit pour que la vie puisse exister, et si tu déplaçais la gravité sur cette règle de juste 1 cm comparé à la taille de l'univers, la vie ne pourrait alors plus exister.
Tu as une idée maintenant d'à quel point tout est mit sur la bonne tonalité ? Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Pour conclure la petite citation sympa de Fred Hoyle (astronome et mathématicien) :
"La chance qu'une seule cellule de vie se forme au hasard est comparable à la chance que suite à une tornade qui passerait en plein milieu de votre maison et détruirait tout, vous retrouveriez un Boing 747 formé par les matériaux détruits (éparpillés)"

"We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further."

Richard Dawkins

Oui moi aussi je sais faire des citations.

"De plus aucun enfant né croyant. Ce sont les parents qui lavent le cerveau des enfants pour y implanter leurs croyance. Donc même s'il y a 500000000 d'enfants nés de parents croyants ça ne veut pas dire qu'il y a 500000000 nouveaux croyants"

On néglige les détails affirmatives dans les deux camps, car ce sont aussi les parents qui lavent le cerveau de leurs enfants pour ne pas les laisser s'ouvrir à une croyance. Un père athée ne va pas donner à son fils une bible et lui dire : "Tiens lis on sait jamais si ça t'intéresses, reconvertis toi, tu seras la honte de la famille mais vas-y".

"On en revient à Licorne Rose Invisible ou à San Goku. Comme on a pas de preuve de leur inexistence alors on peut supposer qu'ils existent. Enfin si on applique ta façon de penser biaisée."

Ton exemple n'a aucune valeur de démonstration.
Mon raisonnement est : on sait pas si Dieu existe ou non, donc il se peut qu'il existe ou qu'il n'existe pas.
Et le tiens est : On ne sait pas si Dieu existe ou non, donc il n'existe pas.
Le mien semble plus raisonnable.
Par ailleurs un contre exemple comme je l'ai fais plus haut a valeur de démonstration.
Un exemple non, pas forcement.

"Oui moi aussi je sais faire des citations."

Sauf que la mienne ne venait qu'appuyer sur les explications données juste avant, dans le même poste. Tu sais celles que tu as négliger, ce qui pour moi, est admettre que j'ai raison.

"Un père athée ne va pas donner à son fils une bible et lui dire : "Tiens lis on sait jamais si ça t'intéresses, reconvertis toi, tu seras la honte de la famille mais vas-y"."

Non un père athée n'impose rien à son enfant car il sait qu'il n'est pas en âge de comprendre.
Les athées veulent que cesse la propagande qui consiste à inculquer de force une religion dans l'esprit malléable des enfants. Les athées n'exercent aucune pression sociale sur eux.
On n'ouvre pas une croyance aux enfants. C'est du lavage de cerveau. C'est à l'enfant de le découvrir par lui même quand il sera assez mûr pour le faire.

"Mon raisonnement est : on sait pas si Dieu existe ou non, donc il se peut qu'il existe ou qu'il n'existe pas.
Et le tiens est : On ne sait pas si Dieu existe ou non, donc il n'existe pas."

Bah oui mais je n'ai fait qu'appliquer ton raisonnement à d'autres exemples. Mon propos est parfaitement pertinent et tu ne sembles pas voir le biais de ta réflexion.
Si dieu, faute de preuve peut exister, alors il faut admettre que San Goku a autant de chance de potentiellement exister, faute de preuves.

Dire que telle chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire n'est pas restrictif comme je suppose que tu le penses. Au contraire c'est un travail de rigueur intellectuelle qui empêche que les réflexions aillent dans tout les sens et que au final ça ne sert à rien.
"Peut exister": ce n'est qu'un jugement de valeur qui n'a absolument aucune valeur au niveau de la réflexion et de la science. La vie ET peut exister, certes, et c'est mon point de vue mais comme il n'existe aucune preuve pour affirmer ça il y a en quelque sorte un devoir de réserve. Dire que les ET n'existent pas fautes de preuve ne signifie pas que dans l'absolu les ET n'existent pas. Ca veut juste dire que dans l'état actuel de nos connaissance on ne peut pas prouver leur existence, et donc qu'a priori ils n'existent pas, toujours selon nos connaissances actuelles.

"Sauf que la mienne ne venait qu'appuyer sur les explications données juste avant, dans le même poste. Tu sais celles que tu as négliger, ce qui pour moi, est admettre que j'ai raison. "

Ya même pas besoin de répondre puisque cela fait depuis de nombreuses années que Hoyle a été contredit tant par les biologistes que par les mathématiciens
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

C'est cadeau, ne me remercie pas.

Et les 100 lignes au dessus de ma citation elles comptes pour du beurre ? Ah non j'ai compris, tu as décider qu'elles n'existaient pas elles aussi !
Ah et puis, moi je me donne la peine de foutre des sources en français, alors encore pour une citation que je peux comprendre ça va, mais une page entière en anglais c'est gonflant tu vois, surtout quand c'est dans des domaines avec des mots anglais compliqués.

"Dire que les ET n'existent pas fautes de preuve ne signifie pas que dans l'absolu les ET n'existent pas. Ca veut juste dire que dans l'état actuel de nos connaissance on ne peut pas prouver leur existence, et donc qu'a priori ils n'existent pas, toujours selon nos connaissances actuelles."

Oui mais là tu réinterprètes à tord la phrase que tu as en plus modifier à ta sauce.
La phrase que j'ai reprise de Nacho était "Ainsi on dit que rien n'existe JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE."
Et donc mon raisonnement reste juste.

"Non un père athée n'impose rien à son enfant car il sait qu'il n'est pas en âge de comprendre.Les athées veulent que cesse la propagande qui consiste à inculquer de force une religion dans l'esprit malléable des enfants. Les athées n'exercent aucune pression sociale sur eux.
On n'ouvre pas une croyance aux enfants. C'est du lavage de cerveau. C'est à l'enfant de le découvrir par lui même quand il sera assez mûr pour le faire. "

Chez les croyants tout dépend des religions, je prends l'Islam comme exemple, le musulman est musulman à la puberté, lorsqu'il est un minimum capable de comprendre et de raisonner par lui même.
Donc là encore tu as tord, enfin tu as peut-être raisons si c'est le cas dans certaines religions, mais les plus répandus étant les chrétiens et les musulmans, ce n'est pas le cas. Après c'est sur qu'ils voient leurs parents pratiquer, ils vivent dans une atmosphère religieuse, mais ça on y peut rien.

Par conséquent si on continue ton dernier paragraphe les enfants de musulmans, avant qu'ils n'atteignent la puberté, sont déjà imprégnés de la religion de leurs parents.
Par conséquent il n'y a pas eu lavage de cerveau, puisqu'officiellement parlant ils ne sont pas considérés comme musulmans... intéressant.

Quant aux chrétiens bah le baptême ayant souvent lieu lors de la petite enfance (du moins chez les catholiques, je ne sais pas ce qu'il en est au sein des autres courants) je ne vois pas ce qu'il viennent faire dans ton raisonnement déjà plus que douteux...

Zut, ça fait beaucoup de "Par conséquent" quand même...

"Donc au à l'Antiquité, les microbes, les bactéries (...) n'existaient pas. Et ont commencer à exister lorsqu'on a découvert le microscope. "

Et bien non tu n'as rien compris encore, essais de lire calmement :
Je vais reformuler ton idée de manière à ce qu'elle soit correcte et en concordance avec mon explication : A l'antiquité, des gens auraient très bien pu imaginer les bactéries, mais elles n'étaient pas considérées comme étant réelles, jusqu'à ce qu'on ait prouvé leur existence via l'utilisation des microscopes.

Je peux très bien à cet instant même imaginer une série d'objets imaginaires, sans fournir la moindre preuve de leur existence : Batman, superman, lespokémons, le poussin magique, la théière céleste, le monstre du Loch Ness, le crayon magique qui dessine des cercles cubiques, etc. Je peux t'en inventer des milliards de milliards des comme ça.

Si l'on suit ton raisonnement : On ne sait pas si tous ces personnages/objets existent ou non, alors il se peut qu'il existe ou qu'il n'existe pas.
Dans ce cas là tu te retrouvera dans tes réflexions quotidiennes en train de gérer et de prendre en compte l'hypothèse de l'existence ou de la non existence de ces milliards de milliards d'objets imaginaires. Tu te retrouveras alors perdu dans des divagations sans fin et à multiplier les efforts sans aucun bénéfice, tes reflexions iront dans tous les sens inutilement.

Le plus logique et le plus efficace et le plus rigoureux serait de dire que tous ces objets/personnages imaginaires n'ont aucune preuve quant à leurs propre existence, alors on ne doit pas prendre en compte leur existence potentielle, en d'autre termes on les considèrera comme étant inexistants jusqu'à ce que le contraire ait été prouvé.

_________________________________

Concernant le baratin des lois et des constantes universelles qui régissent notre univers, cet "argument" a un nom, ça s'appelle le principe anthropologique.

Tu dis que si les lois/constantes (ça revient au même les constantes définissent les lois, mais j'imagine qu'on te l'a pas dit dans the signs ) avaient été différentes, il n'y aurait pas eu de vie dans l'univers.

-> Je te répond que ce n'est pas parce que les lois auraient été différentes qu'il n'y aurait pas eu de vie, ça reste à prouver... Il n'y aurait peut être pas eu de vie similaire à la notre (arbres, chats, chiens, humains, cellules, etc.) mais il pourrait très bien y avoir des formes de vie de formes différentes à cause de la différence de ces lois par rapport aux lois de notre univers.

Tu prends l'exemple de la gravité, et tu dis que si la gravité avait été différente de celle de notre univers, il n'y aurait pas eu d'étoiles, donc pas de production de matériaux denses, donc pas de productions de planètes et de formes de vie par la suite.
Ce que tu oublies de prendre en compte, c'est que si la gravité avait été différente cela n'empêcherait en rien la formation de structures totalement différentes de celles que nous connaissons sur notre univers : Il n'y aurait pas eu d'étoiles/planètes, mais il y aurait eu autre chose.

Donc ce que tu dois prouver via des calculs rigoureux et sérieux, c'est que dans le cas où les constantes universelles auraient été différentes des nôtres, il n'y aurait eu aucune forme de vie possible... Je dis bien PROUVER c'est à dire via des calculs rigoureux basées sur des données scientifiques et non pas raconter des histoires que tu as vue sur des vidéos de propagande sur internet.

Et pour répondre à ta citation : Stephen Hawking, considéré comme un des plus grands des physicien de notre époque, affirme que l'univers n'a PAS besoin d'un dieu ou d'un créateur pour exister et pour fonctionner tel qu'il fonctionne actuellement..
http://www.sciencesetavenir.fr/depeche/sciences/20100902.AFP5746/l-univers-n-a-pas-eu-besoin-d-un-createur-selon-stephen-hawking.html

Stop!
Je clos le débat:
Oû peut-on trouver la preuve de l’existence de Dieu ?
" Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et votre raison vous répondra. "

Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

"L’univers existe, il a donc une cause".

D'accord mais ... je ne vois pas le rapport.

L'univers a une cause donc FORCEMENT il s'agit de Dieu ?
Cette logique m'échappe.

Et je passe sur le "je clos le débat" qui enlève toute crédibilité et que j'interprète (peut être à tord hein ... ) comme un : "j'ai la science infuse".

Philosophiquement, Dieu ne peut exister, du moins tel que l'on nous le présente dans les livres saints. Il est en effet décrit comme un être parfait. Mais comment un être parfait peut-il créer des êtres imparfaits tels que nous ? Cela remet en cause la perfection de ce dieu et par définition sa véritable existence !

1. Karthik Voir le profil de Karthik
2. Posté le 26 septembre 2010 à 16:21:07 Avertir un administrateur
3. Stop!

Je clos le débat:
Oû peut-on trouver la preuve de l’existence de Dieu ?
" Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et votre raison vous répondra. "

Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

1/ La causalité, ou autrement dit le rapport de cause à effet pour être appliqué nécessite l'existence du temps. Or le temps n'existe que dans l'univers, en dehors de l'univers il n'y a pas de temps, donc ps de causalité. Il est donc faux de dire que tout a une cause, donc l'univers a été causé par quelques chose, donc l'univers a été causé par dieu.

Ce raisonnement découle d'une inversion du rapport de causalité.
Ce qui est vrai et vérifiable : quelque chose est créé -> ce 'quelque chose' existe. Cause -> effet.
Ce qui est faux, inversement du rapport de causalité : 'Quelque chose' existe -> 'quelque chose' a été créé. Effet -> Cause. ce qui est faux.

2/ Même si l'on suit ton (faux) raisonnement, en admettant que l'univers ait réellement une cause, rien ne prouve que c'est dieu comme il a été dit plus haut. Le fait d'utiliser Dieu pour répondre à ta question fait de dieu un bouche-trou, un monosyllabe équivalent à je-ne-sais-pas.
Pour utiliser dieu en tant que réponse à la question de la provenance de l'univers, il faudrait d'abord prouver que dieu existe ...

Un exemple :
Pour prouver que c'est un chat qui a renversé mon verre de limonade il faudrait d'abord que je prouve que ce chat existe vraiment, ensuite je pourrais supposer que c'est bien lui qui a renversé mon verre de limonade.
Contrairement au raisonnement précédent : Mon verre de limonade a été renversé, donc un chat existe et ce chat est passé par là et a renversé mon verre de limonade.

Ma citation vient d'un esprit Supérieur, oui c'est comme si je parlais de la science infuse.
Dieu nous a envoyé ici afin de nous expier, et donc de devenir parfait tout comme lui.
Et puis quand vous prier, vous prier à qui? à Dieu, seulement il ne vous répond pas, ce n'est pas pour autant qu'il n'exsite pas. à vrai dire, c'est parce qu'il ne répond pas qu'il existe, que s'il répondait il n'existerait pas. Du moins, il ne serait pas la définition de Dieu. Une définition à laquelle nous aurions du mal à définir.

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"Ma citation vient d'un esprit Supérieur, oui c'est comme si je parlais de la science infuse."
Ouais d'accord ... Donc on n'a rien à dire nous autres esprits inférieurs

"Dieu nous a envoyé ici afin de nous expier, et donc de devenir parfait tout comme lui."
Encore une certitude bien ancrée. Pourquoi en nous créant, ne nous a-t-il pas directement donner la perfection dont il est fait ?

"Et puis quand vous prier, vous prier à qui?"
Je ne prie pas, comme bon nombres d'autres personnes. A quoi bon, puisque comme tu le dis toi-même : il ne nous répond pas.

La suite de ton raisonnement m'échappe complètement.

"Mais comment un être parfait peut-il créer des êtres imparfaits tels que nous ? Cela remet en cause la perfection de ce dieu et par définition sa véritable existence !"

Ce n'est pas parcequ'il ne crée pas des êtres parfaits comme lui qu'il n'est pas parfait.
Si tu as 1000€, et que joues 500€ à la loterie, cela ne veut pas dire que tu n'as que 500€.
Et puis, si Dieu est unique et omnipotent, il n'a pas a créer des êtres parfaits, car c'est une caractéristique qui lui est propre. Il est impensable d'égaler Dieu s'il existe.

"La causalité, ou autrement dit le rapport de cause à effet pour être appliqué nécessite l'existence du temps."

Euh je ne vois pas pourquoi non... Tu pars d'une affirmation non vérifiée que tu considère dès le départ comme vraie pour fonder une théorie, ce qui est absurde.

"Or le temps n'existe que dans l'univers, en dehors de l'univers il n'y a pas de temps, donc ps de causalité. Il est donc faux de dire que tout a une cause, donc l'univers a été causé par quelques chose, donc l'univers a été causé par dieu."

Même si on suivait ton raisonnement qui prend pour base une affirmation non vérifié, il reste faux. Dieu n'étant pas soumis aux lois du temps, il n'a pas besoin de celles ci pour être une cause suprême/initiale.

"Ce qui est vrai et vérifiable : quelque chose est créé -> ce 'quelque chose' existe. Cause -> effet.
Ce qui est faux, inversement du rapport de causalité : 'Quelque chose' existe -> 'quelque chose' a été créé. Effet -> Cause. ce qui est faux"

Ben si justement, c'est réciproquement vrai, mais on remarque ici qu'entre l'étape 1 et 2 tu retires le "ce" :
Si quelque chose existe -> Ce quelque chose a été crée
Donc la réciproque du rapport de causalité, qui est aussi un rapport de causalité est tout aussi vrai.

"Même si l'on suit ton (faux) raisonnement, en admettant que l'univers ait réellement une cause, rien ne prouve que c'est dieu comme il a été dit plus haut."

Ce n'est qu'une question de définition, mais on attribut dans tous les cas une cause initial, qui ne doit pas être soumise aux lois, et qui doit être omnipotente pour ne pas nécessiter de début et donc de cause.

"Pour utiliser dieu en tant que réponse à la question de la provenance de l'univers, il faudrait d'abord prouver que dieu existe ..."

Sauf si la preuve que Dieu existe réside dans la question de la provenance de l'univers.