hugo091
Posté le 26 août 2010 à 17:04:11
A quoi bon prouver que quelque chose n'existe pas si celle-ci n'existe pas ?
L'athée n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas. C'est aux croyants de prouver le contraire.
Ah oui, vous allez me dire "c'est écrit dans la bible"

Tu dis que Dieu n'existe pas, eh ben prouve le.

la bible est ce que c'est ce livre écrit par paul et modifié durant 2000 ans, bourré d'erreur et complétement contradictoire avec la raison?
si c'est de ce livre que tu parles et bien sache que je ne le considère nullement comme un livre saint.

"(je vais finir par croire que vous êtes incapables d' y répondre): "

En fait tu le crois déjà, c'est bien pour ça que tu refuses absolument toutes nos réponses.

"JE N'AI FAIS QUE REPRENDRE CE QU'IL A DIT ET INVERSER SES PHRASES CAR ELLES N'ÉTAIENT PAS ARGUMENTÉES !!! "

KOM C INTELLIGENT ONCH ONCH

"Peut-être que c'est involontaire ou ne sais-je, mais il n'en demeure pas moins vrai que si je te demande : Dieu existe t-Il ?
Et que tu me répond : "Il faisait beau hier." "

Sauf que la la question c'est plutôt: Pourquoi le ciel est vert ?
On vous explique depuis des jours que la question n'a pas de sens...

"si c'est de ce livre que tu parles et bien sache que je ne le considère nullement comme un livre saint. "

Ah bah non toi c'est plutôt le Coran je me trompe ?
Pourtant il est aussi bien modifié au cours des temps, complètement à côté de la plaque niveau morale, des propos d'un autre temps et complètement HS avec la raison (pas moins que la Bible en tout cas).

So...Où est la différence ?

"Est-ce qu'un être omnipotent répond à des règles de logiques?
Théoriquement, un être omnipotent peut faire une chose et son contraire en même temps, puisqu'il peut tout faire
le fait que ce ne soit pas logique pour la pensée humaine ne veut pas dire que ce ne soit pas possible, non?"

Certes, mais l'idée même de Dieu nait de la pensée humaine, elle est notre création. Dieu est un mot, qui n'est d'ailleurs pas sensé être prononçable à l'origine, Dieu est un concept, un concept pensé par l'homme. Dieu est une création humaine. La réalité du pourquoi de l'univers ne nous appartient pas : si effectivement entité transcendante il y a, ce n'est pas pour autant une raison pour lier notre Dieu avec cette entité, car elle nous est entièrement inconnue. Mais notre Dieu à nous, qui n'existe dans notre paradigme que parce que l'on lui donne un nom et une définition, celui-là ne peut être extrait du cadre humain car c'est le seul cadre dans lequel on peut le définir (car nous n'en avons pas d'autre). Extraire "Dieu" à la logique, c'est tout simplement absurde, car la réalité de Dieu en notre univers n'est que celle de son nom et de son concept.

"Et c'est parfaitement logique. Tu as deux enfants, tu vas plus (+) aimer celui qui t'aime, t'obéit (tout en gardant sa liberté) que celui qui t'insulte et te déteste."

Pas nécessairement, on a déjà vu des enfant qui aiment, obéissent, voir nourrissent et s'occupent de leurs parents, être complètement rejetés par leur familles. C'est le cas extrême bien sur, mais tous les intermédiaires existent. La Métamorphose de Kafka est d'ailleurs une brillante métaphore d'un tel cas.
Le cas inverse existe également bien entendu : l'enfant "rebelle" étant plus considéré et aimé par les parents.
Par ailleurs, le sentiment que tu décris est un sentiment purement humain. Si tu peux l'attribuer à Dieu, alors je n'ai plus rien à ajouter sur l'amour humain qui force Dieu à tuer ses enfants dans la Bible.

"Croire ne suffit pas. Par exemple dans l'islam puisque les 5 piliers sont bien connus, tu peux très bien croire, mais si tu ne pratiques pas (aumône, prière, ramadan...) tu auras quelque chose à te faire pardonner. J'ai fais le plus clair possible, je peux prendre n'importe quel religion après..."

Je ne parle pas de suffisance mais de nécessité. Croire n'est pas suffisant, mais c'est nécessaire : un non croyant devra se le faire pardonner.

"Bah ouais je vois pas ce qui te choque. "

Ce qui me choque dans l'idée d'être fautif de non croyance ? C'est que l'idée de faute de non croyance repose sur l'idée que Dieu existe, qui repose sur la croyance. C'est un cercle vicieux qui exclu les non-croyants.
Je ne crois pas en Dieu mais je devrais accepter l'idée de commettre une faute envers ce quelqu'un ? Absurde, j'ai autant de légitimité à nier ma faute que la Bible à me la donner.

"Dire "Dieu existe" c'est exhiber sa croyance en Dieu, certes en grammaire c'est une affirmation, mais sa revient tout bonnement à dire "Je crois en Dieu"."

Ouais mais on parle pas du fait de dire "je crois en Dieu", phrase qui n'implique pas l'autre, mais du fait de dire "Que Dieu te donne", qui apostrophe et implique l'autre sans lui demander son avis. Merci de ne pas tout mélanger.

"Et pour la supériorité chacun son point du vue."

Le point de vue de la Bible c'est que les non-croyants commettent la faute de non-croyance. Dès lors, le rapport de force est déséquilibré entre un croyant et un non-croyant vis-à-vis de cela.

"Faut faire un choix, celui de croire ou ne pas croire. Soit on gagne soit on perd (et pas de vilaine comparaison avec la loterie). Là il est plus judicieux de choisir la croyance, car si Dieu existe bel et bien on gagne, or si Dieu n'existe pas, on ne perd pas puisqu'il n'y a pas de "punition" à ne pas être athée."

Le pari de Pascal. Tu as choisi de croire par peur de la punition ? Bah ça monte pas haut comme croyance... Libre à chacun de se plier à un sentiment aussi primaire que la peur, mais personnellement je préfère aller contre mon instinct animal et garder mes convictions.

"C'est le choix qu'il ont pris durant leur vie, celui de croire ou non..."

Quand tu ne connais rien d'autre que la religion tu ne fais même pas le choix, tu ne fais que croire, c'est cela qui est ridicule.

"Et alors sa ne vient pas de la religion mais du peuple (ou des gouverneurs). Sa a toujours été comme ça, un étrangers considéré comme ennemi vient, il se fait buter. Rien à voir avec la religion."

La religion ce n'est pas Dieu ou le Livre, c'est une institution. La différence entre un pays normal où on tue ses ennemis c'est que la religion a défini ses ennemis par leur croyance. Inévitablement la population est soumise à "si tu crois pas tu es un ennemi et on te tue." Belle instrumentalisation, mieux que le bolchévisme.
Cela étant, je ne parlais ici que des hommes mais j'ai également parlé de la situation biblique, à laquelle tu n'as pourtant pas réagi : "En théorie, donc dans la Bible, Dieu tue un nombre fou de personnes, pour des raisons diverses et variées, et jamais en douceur dans leur sommeil."
Les hommes c'est les hommes, et le pape actuel prouve bien qu'on peut être un homme de Dieu et être con et monstrueux, mais j'ai aussi parlé de Dieu.

"Ben ignorant du livre sacré (ce qui signifie qu'il ignore le livre sacré rien de plus). Où est le problème ?"

Le problème c'est que c'est pas à un tel ou un tel de décider si le mec ignorant doit être éduqué ou se fourvoie sur la vérité (vérité qui n'appartient pas à la Bible, livre écrit de la main de l'homme).
Perso j'ai pas lu le dernier livre de BHL, et je m'en porte très bien. Si ne pas avoir lu un certain bouquin c'est être ignorant alors j'en suis très content, je me porte très bien, merci de rester hors de chez moi. Chose que les chrétiens n'ont su faire avec personne d'ailleurs. De l'oppression au prosélytisme en passant par les conquêtes : l'histoire de la chrétienté.

"Ben oui mais tu crois dur comme fer qu'on domine les autres. On est plus au Moyen-âge là. Si il y a eu domination c'était dans le cadre du profit territorial et non religieux, la religion c'était une couverture."

On est plus au Moyen-Age, certes, mais j'ai encore du mal à oublier les horreurs perpétrées par les chrétiens par le passé. On est d'accord pour considérer que la religion chrétienne a été une des machines les plus horribles de l'histoire ou pas ?
Au passage merci de ne pas mêler l'institution qu'est la religion avec la croyance.

"Pourquoi êtes-vous athée? Pourquoi vous ne croyez pas en Dieu? Qu'est ce qui vous sert à réfuter son existence? "

Pourquoi es-tu croyant ? Pourquoi crois-tu en Dieu ? Qu'est-ce qui te sert à affirmer son existence ?

Même niveau d'inutilité : les bas-fonds de la réflexion.

"l'existence d'une puissance supérieure non créatrice, non-interventionniste, qui ne chercherait donc pas à se faire connaître me semble en accord avec une absence de preuve d'existence d'une puissance supérieure."

Certes, et c'est tout aussi en accord avec le fait que l'ange michael se meurt actuellement d'un cancer à cause des gitanes qu'il a fumé : basé sur rien.
Excellent mon cher Watson ! L'absence de preuves de crime me semble en accord avec le fait que ce soit un crime parfaitement maquillé ! Notre hypothèse est validée et personnellement j'y crois dur comme fer !
Heureusement qu'Arthur Conan Doyle s'est servi de sa tête plutôt que de son goût pour le spiritisme pour écrire les Sherlock Holmes sinon quelle merde on se serait tapé...

"C'est fou cette manie que les gens ont à répondre à côté de la plaque. Ça me paraît clair moi pourtant comme demande, si vous savez pas personne vous oblige à répondre."

J'ai pensé exactement la même chose en lisant vos posts, c'est marrant.
Comme c'était absolument pas pertinent je me suis gardé de le dire.

"Donc parce que Coluche a dit qu'il ne fallait pas croire que Dieu n'éxiste pas ?"

Coluche a dit que les mecs qui croient que leur Dieu est le bon parmis tous les dieux auquel l'Homme a pu croire ça fait rire.
Il met les croyances, toutes aussi infondées les unes que les autres, au même niveau, c'est très objectif et très intéressant comme idée.

Et t'as le culot de poster un lien vers la définition de preuve ? Balancez moi la preuve de l'existence de Dieu, qu'on se marre un peu.

"Et même admettons, donc c'est parce qu'il y a des théories sur des millions de Dieu qu'aucun n'existe ?
Dans la même lancée, vu qu'il y a des millions d'hypothèses sur la vie extra-terrestre alors les extra-terrestres n'existent pas..."

C'est pas ce que dit la phrase, la phrase dit que voir une religion avec un bouquin qui se prétend livre de la vérité c'est à pisser de rire.
Dans le genre "je répond à côté" t'es doué.

Je n'ai jamais dis que Dieu n'existait pas, je ne me permettrai pas de dire ça.
J'avais entendu pendant une conférence quelque chose d'intéressant:

"Le con dit "je suis sur que Dieu existe" et l'abruti dit "Je suis sur qu'il n'existe pas"

Enfin voilà, je PENSE qu'il n'existe pas, voilà tout

J'ai lu la Bible et une partie du Coran, tous ces livres saints ne tiennent pas la route devant l'histoire, l'archéologie, la science donc je choisis la raison pour conclure que dieu n'existe pas. Mais je n'affirme pas qu'il n'existe pas

"je veux les preuves qui vous servent à réfuter l'existence de Dieu"

Et moi je veux les preuves de l'existence de Dieu !

"Peut-être que c'est involontaire ou ne sais-je, mais il n'en demeure pas moins vrai que si je te demande : Dieu existe t-Il ?
Et que tu me répond : "Il faisait beau hier." "

J'ai pensé à ça quand j'ai dit "simultanéité" et que tu m'as parlé d'enlever et de remettre successivement un vase de la télé : ce mec ne comprend pas un traitre mot de ce que je raconte. Merde quand même, c'est un mot français simultanéité !

"a bible est ce que c'est ce livre écrit par paul et modifié durant 2000 ans, bourré d'erreur et complétement contradictoire avec la raison?"

""JE N'AI FAIS QUE REPRENDRE CE QU'IL A DIT ET INVERSER SES PHRASES CAR ELLES N'ÉTAIENT PAS ARGUMENTÉES !!! "
KOM C INTELLIGENT ONCH ONCH "

"Sauf que la la question c'est plutôt: Pourquoi le ciel est vert ?
On vous explique depuis des jours que la question n'a pas de sens..."

Tu m'as tué Tar !
Ahlala, qu'est-ce que je t'aime.

Vous tournez tous autour du pot mais personne ne répond à ma question alors je vais la reposer:

-Pourquoi êtes-vous athée? Pourquoi vous ne croyez pas en Dieu? Qu'est ce qui vous sert à réfuter son existence?

-Quels sont vos preuves que Dieu n'existent pas?
j'attends une réponse claire et concise sans trop de blabla

- je veux les preuves qui vous servent à réfuter l'existence de Dieu

-Question à tous les athées:
Quels sont vos preuves que Dieu n'existent pas?

Au lieu de parler de l'utilité de la question de son bien fondé, JE VOUS EN PRIE contentez vous de répondre à ma question.

Je vais faire un copier-coller de ma réponse:

J'ai lu la Bible et une partie du Coran, tous ces livres saints ne tiennent pas la route devant l'histoire, l'archéologie, la science donc je choisis la raison pour conclure que dieu n'existe pas. Mais je n'AFFIRME pas qu'il n'existe pas.

zemama--> Mais c'est pas possible ça ! T'es une canalisation pour être aussi bouché que ça ?
On te parle pas de l'utilité de ta question on parle du sens. C'est quand même pas la même chose.

je ne demande pas le sens je veux juste la réponse.

Mais puisqu'on te dis que la question n'a pas de sens !!

bon je vais poser la question sous une autre forme.

Tu es athée donc tu n'es pas croyant.Qu'est ce qui t'as poussé à prendre l'athéisme pour doctrine et réfuter Dieu?

hugo091 Quel partie du Coran t'as semblé incompatible avec la raison?

La question ne m'est pas adressée, mais Dieu me paraît tellement hypocrite que je ne vois pas l'intérêt de croire en lui. Il n'aide personne, veut asservir l'esprit pour nous ouvrir les portes du paradis et représente à mes yeux le pire des hommes.

Dieu est l'icône de la peur hystérique de la mort. Si on le mérite et qu'on se soumet, alors on pourra accéder au monde des Bisounours. Je trouve ça ridicule et je veux vivre sans Dieux ni Maîtres, que je me brûle les ailes ou pas, dépendra de mes choix et uniquement de ça.

Le libre arbitre > Dieu

Faut dire, un moment je me suis vraiment cru dans un sketch.

Mais vous faites exprès là sérieusement...? Non je demande quand même ?

Tar ton caractère happiste ne m'intéresse pas. Tu as mal interpréter mon message un point c'est tout. Je ne faisais que reprendre en inversant les phrases d'hugo pour montrer que sans argument sa ne valait rien.

"Certes, mais l'idée même de Dieu nait de la pensée humaine, elle est notre création. "

Ouais et si on est la création de Dieu ?

"Dieu est un mot, qui n'est d'ailleurs pas sensé être prononçable à l'origine, Dieu est un concept, un concept pensé par l'homme. Dieu est une création humaine. La réalité du pourquoi de l'univers ne nous appartient pas : si effectivement entité transcendante il y a, ce n'est pas pour autant une raison pour lier notre Dieu avec cette entité, car elle nous est entièrement inconnue. Mais notre Dieu à nous, qui n'existe dans notre paradigme que parce que l'on lui donne un nom et une définition, celui-là ne peut être extrait du cadre humain car c'est le seul cadre dans lequel on peut le définir (car nous n'en avons pas d'autre). Extraire "Dieu" à la logique, c'est tout simplement absurde, car la réalité de Dieu en notre univers n'est que celle de son nom et de son concept. "

Le reste du paragraphe est d'une ineptie sans pareil. Sa m'étonne de toi. Ils sont où les arguments mon coco ?

"Pas nécessairement, on a déjà vu des enfant qui aiment, obéissent, voir nourrissent et s'occupent de leurs parents, être complètement rejetés par leur familles. C'est le cas extrême bien sur, mais tous les intermédiaires existent. La Métamorphose de Kafka est d'ailleurs une brillante métaphore d'un tel cas.
Le cas inverse existe également bien entendu : l'enfant "rebelle" étant plus considéré et aimé par les parents."

Et c'est toi qui militait pour la logique dans les débats...

"Par ailleurs, le sentiment que tu décris est un sentiment purement humain. Si tu peux l'attribuer à Dieu"

Je m'arrête. Donc les sentiments humains ne sont pas attribuables à Dieu.
C'est bien mignon de faire de gros paragraphes mais si la phrase de base est fausse sa sert plus à rien.

"Je ne parle pas de suffisance mais de nécessité. Croire n'est pas suffisant, mais c'est nécessaire : un non croyant devra se le faire pardonner"

Et ? Où est le problème ? Tu insultes ton père puis tu lui demande de te pardonner, ton frère lui n'insulte pas ton père, il n'a donc rien à se faire pardonner. Sa s'applique aussi pour la nécessité.

"Je ne crois pas en Dieu mais je devrais accepter l'idée de commettre une faute envers ce quelqu'un ?"

Ben non si tu ne crois pas en Dieu. C'est pour les croyants ça. Mais tu devras l'accepter le jour du jugement si Dieu existe. (je dis si Dieu existe si non tu vas me sortir un pavé sur le fait que je pars d'une affirmation -fausse-)

"Le point de vue de la Bible c'est que les non-croyants commettent la faute de non-croyance. Dès lors, le rapport de force est déséquilibré entre un croyant et un non-croyant vis-à-vis de cela."

Dans le cadre religieux. En commerce le chrétien va pas te dire, "Vas t'en sous homme !".
Encore heureux que dans le cadre religieux le croyant est supérieure, tu imagine si le jour du jugement (Si Dieu existe) le croyant serait égal au non croyant et par conséquent seraient récompenser tous les deux de leur croyance et non croyance ?

"mais personnellement je préfère aller contre mon instinct animal et garder mes convictions"

Sa ne me pose aucun problème.

"Quand tu ne connais rien d'autre que la religion tu ne fais même pas le choix, tu ne fais que croire, c'est cela qui est ridicule."

Et alors si c'est ridicule ? Sa ne va pas nous prouver si Dieu existe ou pas. Merci de ne pas nous faire sortir du sujet.

"j'ai également parlé de la situation biblique, à laquelle tu n'as pourtant pas réagi : "En théorie, donc dans la Bible, Dieu tue un nombre fou de personnes, pour des raisons diverses et variées, et jamais en douceur dans leur sommeil." "

Je n'ai pas réagit car je ne rentre pas dans les contextes bibliques. Je laisse ça à Shonin. Ce qui m'intéresse c'est prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu de manière scientifique ou philosophique, le reste je m'en contre-balance car bien que j'approuve la chrétienté je ne suis pas chrétien.

"On est d'accord pour considérer que la religion chrétienne a été une des machines les plus horribles de l'histoire ou pas ? "

On est d'accord. Mais encore une fois je ne vois pas en quoi sa va prouver l'inexistence de Dieu.

"C'est pas ce que dit la phrase, la phrase dit que voir une religion avec un bouquin qui se prétend livre de la vérité c'est à pisser de rire. "

Et pourtant la citation commence par "Faut pas croire".
Tu vas me faire avaler qu'il ne sous entend pas qu'il ne faut pas croire en Dieu ?

"Dans le genre "je répond à côté" t'es doué."

No comment.

Je sous entendais que personne ne peut prétendre avoir la vérité absolue de son Dieu quand on sait qu'il existe 62 millions de Dieu

KOM C INTELLIGENT ONCH ONCH "

Et à titre informatif c'est "onche" et non pas "onch", mais comme tu as tendance à déformer tout ce que tu dis sa ne m'étonne pas.
Et ne considère pas ça comme de la provocation (étant donné que tu es très vulnérable), car la provocation a eu lieu dans ton dernier message à mon encontre.

"Et moi je veux les preuves de l'existence de Dieu ! "

Jusqu'au Moyen-Âge et encore, celui qui prétendait l'existence de microbes était vu comme le dernier des idiots. Pour la simple raison que la science n'était pas encore arrivé démontrer leur existence. Or vers 1680 (il me semble il faut que je vérifie) leur existence fut prouvée.
Est-ce que cela veut dire qu'ils n'ont pas exister avant cette époque ? Non
Cela veut dire que les sciences y viennent petit à petit. Ce sera pareil pour les extra-terrestres, et Dieu, la science ne l'a pas encore prouvé, or tant qu'on a pas prouvé leur inexistante, leur existence peut encore être prouvé, sur long terme.

"Et à titre informatif c'est "onche" et non pas "onch", mais comme tu as tendance à déformer tout ce que tu dis sa ne m'étonne pas."

, comment peux-tu avoir le culot de dire ça...

"Dieu, la science ne l'a pas encore prouvé"

La science n'en a rien à faire de Dieu
Dieu est tout simplement l'inverse de la Science !

Tu confonds Dieu et christianisme comme la plupart d'entre vous.

Que ce soit le Dieu des chrétiens, des musulmans, des juifs ou des témoins de Jéhovah, la science s'en contrecarre