Simple logique... d'ailleurs, pourquoi toujours limiter à Josias ?
Il y a des stèles et des écrits extérieurs qui confirment les récits bibliques.
(sans remonter au Pentateuque, hein, mais rien que jusqu'en -1000 il y a de quoi faire)
Oui comme par exemple les milliers de textes egyptiens décrivant la mise en esclavages de milliers de proto-israélites hein ?
Ils étaient déjà des Israëlites à ce moment là. ![]()
Non, mais même sans remonter aussi loin, tu as la Stèle de Mesha, les récits autour de Sheshonq 1er qui corroborent bien les écrits bibliques.
heyoka-fire
Posté le 25 août 2010 à 11:33:36
Dieu ne serait il pas en dehors du temps et de l espace?en dehors de l idée?en dehors des choix,des valeurs,des preferences,des formes?c est un mystere qu on ne peut surement pas resoudre et certainement pas dans un debat.je suis persuadé que l homme est plein d illusions a ce sujet.
bien dit ![]()
si il est en dehors de l'univers, il ne peut interagir avec ce dernier... d'ailleurs sa na pas vraiment de sens de parler de l'extérieur de l'univers
Retour quelques pages en arrière.
"Et pourtant ni toi ni Devil n'avez répondu à mon message, pour toi sa m'étonne pas trop à la limite, mais Devil bon..."
J'ai pas vraiment vu d'intérêt à y répondre puisqu'une relecture de mon message aurait bien montré que tu as répondu à côté, mais puisque tu le souhaites je vais y revenir.
"Je me sens pas supérieur aux athées..."
Je ne désignais personne personnellement, je parlais d'une manière générale : le mec qui croit pas c'est moins le pote de Dieu que le mec qui croit pas, même si il ne le sait pas. D'ailleurs le mec qui ne croit pas aura quelque chose à se faire pardonner : ne pas avoir cru (ou réalisé, ou compris, peu importe le terme), alors que le croyant n'aura pas cela. Le pardon sera accordé, certes, mais pardon de quoi ? De ne pas avoir cru ? Quelle est la faute ?
"Non il est simplement inviter à croire, s'il ne veut pas alors c'est son choix, il ne sera jamais obligé d'où l'expression "Que Dieu te bénisse" qui veut dire en faite "Que Dieu te donne la foi."
Pas obligé mais fautif.
La phrase parle d'elle-même d'ailleurs : "Que Dieu te donne la foi.", elle ne laisse même pas le bénéfice du doute à l'interlocuteur, elle pose comme base son ignorance en affirmant que Dieu existe. Là où c'est hypocrite, c'est que le définition de foi est "croyance aux vérités de la religion." (dictionnaire de l'académie française), soi une croyance, impliquant un ensemble de faits non prouvés en des "vérités", donc nécessairement indiscutables. Le concept même pose l'idée que ne pas croire c'est être à côté de la plaque, alors que la vérité effective sur le sujet n'est accessible à personne sur le sujet, c'est d'ailleurs pourquoi on parle de croyance. D'ailleurs à partir de là, on peut voir que l'idée même de foi se rapporte directement à la religion, et est donc un fait humain. En effet Dieu, si Il existe, n'a pas à avoir foi en Lui car Il sait, et de fait il ne peut accorder la foi à une personne sans la "toucher", sans lui inculquer quelque chose. Combien de personnes j'ai pas entendu dire "j'ai senti Dieu." Dans ce cas là pourquoi parler de foi ? Soit Dieu donne une certitude, soit il n'accorde rien car il ne peut accorder le doute une seconde foi, le doute venant de notre capacité de libre arbitre (qu'il nous a déjà accordé). Je ne parlerais pas de ce qui s'apparente à de la manipulation d'esprit, mais plutôt de ceci :
Retirons le postulat de départ de cette idée, Dieu existe. Dès lors, il ne reste plus de base, ni à la foi, ni à la croyance, ni à la légitimité de dire "Que Dieu", car toutes ces phrases, qui sont dirigées VERS Dieu, proviennent de Dieu. L'idée même de foi fonctionne en système fermé dès lors qu'on y inculque un postulat tel que Dieu existe. On voit alors apparaitre les phrases telles que "Que Dieu te bénisse". Mignon, mais elles ne laissent pas place au doute alors que sans axiome de départ incontestable, elles ne sont basées sur rien et permettent de poser une supériorité des croyants sur les non-croyants vis à vis de Dieu. C'est un phénomène purement humain ici.
"Non il faut croire "en âme et conscience", mais c'est vrai que certains sont dans des environnements plus favorables, justement, ceux là sont moins récompenser de leur croyance que ceux qui vive dans un milieu athée (par exemple)."
Récompense pour croyance, c'est cela qui est choquant alors que rien ne permet aux gens d'aller d'un côté plutôt que de l'autre, si ce n'est l'influence énorme des idées religieuses. Comment peut-on penser à récompenser quelqu'un qui ne croit que parce qu'on lui dit de croire ? Ce quelqu'un ne réfléchit même pas sur le sujet contrairement à une personne, même d'un milieu athée, qui réfléchirait un minimum au problème, et pourtant elle serait récompensée un minimum pour sa croyance ? Aberrant, ce n'est pas les choix des hommes qui sont récompensés en premier par Dieu : c'est le fait qu'ils croient ou non.
"Ben non, je vois pas où tu veux en venir là, il y a des athées dans tous les pays, les religions sont mélangées, l'athée ne doit pas voir son existence terminer parce qu'il ne croit pas."
En pratique pendant des siècles si tu ne croyais pas, tu te faisais buter. La même si tu étais d'une religion différente d'ailleurs.
En théorie, donc dans la Bible, Dieu tue un nombre fou de personnes, pour des raisons diverses et variées, et jamais en douceur dans leur sommeil.
"Faux, s'il ne connait pas la religion, qu'il n'a pas eu les moyens pour se convertir, alors il ne sera pas "puni", il ne peut pas croire en Dieu puisqu'il ne connait pas les livres, ne connait pas la religion."
Il est donc systématiquement considéré comme ignorant, basé sur un livre dont la légitimité semble le transcender alors que dans un cadre objectif il serait parfaitement contestable. Mais non, le mec est ignorant. Il est pas puni, il est juste dans le noir total. Tiens mais j'y pense, et si j'allais lui apporter la lumière à grand coup de destruction de culture ?! De quoi il croit en une religion païenne ? Au bucher ! Je rigole mais c'est le raisonnement "ces mecs là sont des ignorants" qui ont conduit aux formes les plus barbares du christianisme, massacres, conquêtes, oubli des cultures, ségrégation, esclavagisme, oppression, et j'en passe. Ce sont des faits commis par les hommes, mais parce qu'ils se sont inspirés d'une pensée aussi libertine que "les mecs d'à côté sont ignorants." Comme je le disais, c'est une vision ultra-égocentrique qui ne laisse aucune place au doute ou à la remise en question. C'est avec ça qu'on se permet de dominer les autres.
""Dieu ne possède pas les deux capacités simultanément"
Ah bon pourquoi ? S'il est omnipotent, il possède toutes les "capacités"."
Si Dieu possède deux capacités strictement contraires simultanément, alors il est hors du champ logique. C'est le problème de l'omnipotence, je te renvois à mon paragraphe sur l'absurdité.
"Inapproprié, je peux retirer le vase qui est sur ma télévision, ou bien le remettre."
J'ai dit : "simultanément." Ton vase peut être EN MÊME TEMPS sur ta télévision et pas sur ta télévision ? Absurde.
""le paradoxe n'a même plus lieu d'être."
C'est ce que j'ai dis.
"
Ouais mais là tu prends ma phrase hors du contexte de ma réflexion, dans laquelle je montrais que si l'omnipotence comprend la simultanéité absolue, alors elle est hors du champ logique et par conséquent absurde. Je ne pense pas que tu voulais dire que l'idée même de Dieu est absurde dans un tel cas (ce qui est pourtant mon opinion), alors développe.
""sont des concepts définis et discutés dans un cadre humain"
Le cadre divin englobe le cadre humain."
Il n'existe rien hors du cadre humain auquel on ne puisse accorder un sens, par absence de logique et de langage. De fait, le cadre divin, qui est défini selon le langage, ne peut être défini hors du cadre humain pour ce qui est de ses propriétés (et l'on parle d'omnipotence). Le terme même de divin appartient au cadre humain, merci de ne pas l'oublier.
""Par suite, parler encore de "Dieu" à ce point réfère à un concept vide de sens, absurde."
Justement, le paradoxe du rocher utilise un raisonnement par l'absurde tout aussi vide de sens."
Attention, le raisonnement pas l'absurde n'est pas vide de sens, c'est l'absurde lui-même qui est le non-sens. Le raisonnement par l'absurde met en évidence l'absurde pour ramener le tout dans un cadre logique, ce qui est précisément le cas ici où Dieu ne peut pas réaliser les deux action simultanément.
"En quoi c'est inhérent au principe de l'omnipotence ? On parle d'une entité omnipotente, là je comprends vraiment pas pourquoi vous me parler d'antagonisme (qui nécessite deux entités)."
Parce que l'omnipotence implique la possibilité de non-omnipotence, ce qui est paradoxal : un être omnipotent peut décider de ne pas être omnipotent, mais auquel cas il n'est donc pas omnipotent. C'est ce que Tar désignais par antagonisme, terme bien choisi justement puisque dès lors qu'une entité est omnipotente, elle porte dans le même temps les germes de son antagonisme en ce qu'elle peut ne plus être omnipotente, donc basculer dans cet antagonisme et ne plus être omnipotente.
"Pas si Dieu est unique, enfin selon moi, faudrait que tu m'explique..."
Si Dieu est unique, alors il est soit absurde, donc dans ce cas il n'est rien car vide de définition, soit il est "logique" auquel cas il ne peut être effectivement omnipotent pour les raisons citées plus haut. On est donc ramené au paradoxe de l'omnipotence par rapport au cadre logique complètement inévitable. C'est le noeud du porblème.
"Devil a parfaitement résumé mon point de vue
"
Tar ![]()
Faudra qu'on se rencontre un jour quand même. ![]()
voilà ma question:
zemama
Posté le 24 août 2010 à 18:25:42
Question à tous les athées:
Quels sont vos preuves que Dieu n'existent pas?
j'attends une réponse claire et concise sans trop de blabla
Les réponses:
Tar-Elendil
Posté le 24 août 2010 à 18:31:39
Il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu, par conséquent on peut affirmer exactement le contraire.
Et puis plus nos connaissances avances moins il n'y a de place pour une entité surnaturelle.
Tu n'as pas répondu à ma question. Je veux des preuves de l'inexistence de Dieu.
YeepYapYoup
Posté le 24 août 2010 à 18:57:48
Sans trop de bla-bla je te répondrais que ce qui peut être affirmer sans preuve peut être nier sans preuve.
On n'a pas besoin de preuve (d'un côté comme de l'autre), tant que l'on comprend que ce ne sont que des croyances.
Tu n'as pas répondu à ma question. Je veux des preuves de l'inexistence de Dieu
On ne peut prouver une inexistence ![]()
C'est facile a dire "tu ne peux prouver qu'il n'existe pas
"
Il n'existe pas de preuve de l'inexistance d'une chose, elle s'il elle existait, ca serait soumis (la preuve) au scepticisme de tous.
Il faut garder un esprit critique
En tant qu'athee, on peut refuter l'existence de Dieu, mais pas son inutilité. La foix permet l'espoir a certaines personne, et ca c'est bien quand meme ![]()
Toi aussi tu n'as pas répondu à ma question.
...
Ça y répond ça ?
Réfuter l'existence de Dieu c'est prouver qu'il n'existe pas.
John94, si tu peux réfuter l'existence de Dieu alors tu peux prouver son inexistence.
En d'autres mots je veux les preuves qui vous servent à réfuter l'existence de Dieu. Suis-je assez clair là?
comme d'hab des réponses clair et concises sont bla bla inutiles.
Ok...
Mais, quand on ne conçoit même pas l'idée de dieu, inutile de prouver ou réfuter quoi que ce soit en fait, c'est ça être athée... ![]()
Je n'ai pas demandé la définition de l'athéisme, lis bien la question que j'ai posé et réponds.
Moi ?
, j'en rien à faire de ta demande... ![]()
Je n'avais juste pas compris où tu voulais en revenir.
Il faut se justifier de pas croire en quelque chose maintenant? ![]()
Prouver l'inexistence... On a pas fini de se faire chier alors dans ce cas là ![]()
Il faut se justifier de pas croire en quelque chose maintenant?
il suffit de dire que les arguments des croyants ne t'ont pas convaincu et que donc pour l'instant, tu n'y crois pas.
Rien à dire de plus, c'est amplement suffisant.
Est-ce qu'un être omnipotent répond à des règles de logiques?
Théoriquement, un être omnipotent peut faire une chose et son contraire en même temps, puisqu'il peut tout faire
le fait que ce ne soit pas logique pour la pensée humaine ne veut pas dire que ce ne soit pas possible, non?
Orbeancien, je suis bien d'accord.
orbeancien
Mais... et moi...
Bien dit en tout cas. ![]()
Faut que je sois plus nocturne pour répondre en premier.
"Je ne désignais personne personnellement, je parlais d'une manière générale : le mec qui croit pas c'est moins le pote de Dieu que le mec qui croit pas"
Euh y a un léger soucis là non...? ![]()
Mais j'ai compris ! (
)
Et c'est parfaitement logique. Tu as deux enfants, tu vas plus (+) aimer celui qui t'aime, t'obéit (tout en gardant sa liberté) que celui qui t'insulte et te déteste.
"alors que le croyant n'aura pas cela. Le pardon sera accordé, certes, mais pardon de quoi ? De ne pas avoir cru ? Quelle est la faute ?"
Croire ne suffit pas. Par exemple dans l'islam puisque les 5 piliers sont bien connus, tu peux très bien croire, mais si tu ne pratiques pas (aumône, prière, ramadan...) tu auras quelque chose à te faire pardonner. J'ai fais le plus clair possible, je peux prendre n'importe quel religion après...
"Pas obligé mais fautif."
Bah ouais je vois pas ce qui te choque. ![]()
Comme je suis d'accord avec le reste du paragraphe je passe au suivant.
"Retirons le postulat de départ de cette idée, Dieu existe. Dès lors, il ne reste plus de base, ni à la foi, ni à la croyance, ni à la légitimité de dire "Que Dieu", car toutes ces phrases, qui sont dirigées VERS Dieu, proviennent de Dieu. L'idée même de foi fonctionne en système fermé dès lors qu'on y inculque un postulat tel que Dieu existe. On voit alors apparaitre les phrases telles que "Que Dieu te bénisse". Mignon, mais elles ne laissent pas place au doute alors que sans axiome de départ incontestable, elles ne sont basées sur rien et permettent de poser une supériorité des croyants sur les non-croyants vis à vis de Dieu. C'est un phénomène purement humain ici."
Dire "Dieu existe" c'est exhiber sa croyance en Dieu, certes en grammaire c'est une affirmation, mais sa revient tout bonnement à dire "Je crois en Dieu".
Et pour la supériorité chacun son point du vue.
"Récompense pour croyance, c'est cela qui est choquant alors que rien ne permet aux gens d'aller d'un côté plutôt que de l'autre, si ce n'est l'influence énorme des idées religieuses."
Faut faire un choix, celui de croire ou ne pas croire. Soit on gagne soit on perd (et pas de vilaine comparaison avec la loterie). Là il est plus judicieux de choisir la croyance, car si Dieu existe bel et bien on gagne, or si Dieu n'existe pas, on ne perd pas puisqu'il n'y a pas de "punition" à ne pas être athée.
"ce n'est pas les choix des hommes qui sont récompensés en premier par Dieu : c'est le fait qu'ils croient ou non. "
C'est le choix qu'il ont pris durant leur vie, celui de croire ou non...
"En pratique pendant des siècles si tu ne croyais pas, tu te faisais buter. La même si tu étais d'une religion différente d'ailleurs."
Et alors sa ne vient pas de la religion mais du peuple (ou des gouverneurs). Sa a toujours été comme ça, un étrangers considéré comme ennemi vient, il se fait buter. Rien à voir avec la religion.
"Il est donc systématiquement considéré comme ignorant, basé sur un livre dont la légitimité semble le transcender alors que dans un cadre objectif il serait parfaitement contestable."
Ben ignorant du livre sacré (ce qui signifie qu'il ignore le livre sacré rien de plus). Où est le problème ?
"C'est avec ça qu'on se permet de dominer les autres."
Ben oui mais tu crois dur comme fer qu'on domine les autres. On est plus au Moyen-âge là. Si il y a eu domination c'était dans le cadre du profit territorial et non religieux, la religion c'était une couverture.
Pour l'omnipotence orbe ancien m'a doubler mais a parfaitement répondu.
John94
"En tant qu'athee, on peut refuter l'existence de Dieu, mais pas son inutilité. La foix permet l'espoir a certaines personne, et ca c'est bien quand meme"
Sauf que là sa veut plus rien dire. ![]()
Mais j'ai encore compris ! (
)
Ben aller réfute. ![]()