On va essayer. On va tout faire pour en tout cas.

Je reviens un petit peu sur le "langage d'autrefois" que tu aborde Shonin (15 juillet 2010 à 16:25:28).

Selon tes connaissances, croyance et/ou tes analyses biblique, est ce que pour toi résurrection et réincarnation sont perçue comme la même chose ?

De ce que je sais de mon travail, la réincarnation faisait partie des dogmes juifs sous le nom de résurrection (il me semble que seuls les Sadducéens, qui pensaient que tout finit à la mort, n'y croyaient pas).

Beaucoup de personnes à l'heure actuel pensent toujours de cette même façon d'ailleur.

Ceci expliqué par le fait que les idées des Juifs sur ce point (comme sur beaucoup d'autres), n'étaient pas très clairement définies, parce qu'ils n'avaient que des notions vagues et incomplètes sur l'âme et sa liaison avec le corps. Ce qui peux sembler parfaitement normal pour l'époque.

Selon tes connaissances, croyance et/ou tes analyses biblique, est ce que pour toi résurrection et réincarnation sont perçue comme la même chose ?
absolument pas.
Dans la doctrine de la réincarnation, qui n’a pas de fondement biblique, quand quelqu’un meurt, il renaît pour une nouvelle existence et le cycle peut recommencer plusieurs fois. La façon dont on a utilisé sa vie précédente détermine le niveau, plus haut ou plus bas, de la nouvelle existence. Selon cette croyance, une personne peut “ renaître ” dans un corps humain ou animal, ce qui est en complète contradiction avec les enseignements de la Bible.
Résurrection : grec : Anastasis, hébreu : tehiyat hammétim
C'est Dieu qui ressuscite la personne avec les mêmes caractéristiques qu'avant sa mort.
Comme l'a dit Jésus, c'est comme de réveiller une personne endormi. Il n'y a pas de changement, de transfert d'âme ni quoi que ce soit.

De ce que je sais de mon travail, la réincarnation faisait partie des dogmes juifs sous le nom de résurrection (il me semble que seuls les Sadducéens, qui pensaient que tout finit à la mort, n'y croyaient pas).
Beaucoup de personnes à l'heure actuel pensent toujours de cette même façon d'ailleur.
en effet, les juifs ont laissé de côté la résurrection pour prendre la réincarnation de l'hindouïsme. C'est l'influence de Platon, d'abord, puis de la mystique juive (Kabbale).

Ceci expliqué par le fait que les idées des Juifs sur ce point (comme sur beaucoup d'autres), n'étaient pas très clairement définies, parce qu'ils n'avaient que des notions vagues et incomplètes sur l'âme et sa liaison avec le corps. Ce qui peux sembler parfaitement normal pour l'époque.
pourtant l'Ancien testament est très clair là-dessus.
Corps + Esprit (énergie venant de Dieu) = âme = vie.
l'âme, c'est la personne même. Il n'y a pas d'immortalité de l'âme dans la Bible. Quand on a laissé son dernier souffle (esprit), l'âme meurt.
Donc l'espoir biblique, c'est le tehiyath haMetim : la renaissance des morts. Aucune mention de l'âme immortelle, de limbes, d'au-delà pour patienter avant d'avoir un nouveau corps.

Ces enseignements ont été inscrit dans le judaïsme avec l'influence de platon (qui avait déjà fait son oeuvre, comme tu le dis bien, avec les différentes sectes qui avait remplis le judaïsme à l'aube de notre ère)

Oui mais pourtant... Il y à toujour un MAIS ! Ce qui m'interesse et m'intrigue (entre autre) encore et toujours c'est ceci:

(Je prend un petit morceau de deux reférence biblique de ce dont j'ai besoin pour mon développer quelque unes de mes reflexions). Comme cela tu me suivras mieux.

L'AUTRE MONDE ?

Tu connais l'histoire de Pilate qui ayant fait venir Jésus, lui dit:

"Etes-vous le roi des Juifs ? Jésus de lui répondre : Mon royaume n'est pas de ce monde, car si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour m'empêcher de tomber dans les mains des Juifs, mais mon royaume n'est point ici."

"Pilate lui répond alors: Vous êtes donc roi ? Et Jésus lui repartit : Vous le dites. Je suis roi. Je ne suis né, et ne suis venu dans ce monde que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque appartient à la vérité écoute ma voix."

(CF: Saint Jean, chap. XVIII, v. 33, 36, 37.)

REINCARNATION ou RESSURECTION ?

Il y a aussi l'histoire de Nicodème le Pharisiens et sénateur des Juifs, qui durant une nuit dit à Jésus:

"Nous savons maitre que vous êtes venu de la part de Dieu pour nous instruire, car personne ne saurait faire les miracles que vous faites, si Dieu n'est avec lui. Et Jésus de lui répondre: En vérité je vous le dis, personne ne peut voir le royaume de Dieu s'il ne naît de nouveau.

Comment peut naître un homme qui est déjà vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère, pour naître une seconde fois ?

Jésus lui répondra : En vérité, je vous le dis : Si un homme ne renaît de l'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. Ne vous étonnez pas de ce que je vous ai dit, qu'il faut que vous naissiez de nouveau.

Comment cela peut-il se faire ?

Jésus lui diras de nouveau : Vous êtes maître en Israël, et vous ignorez ces choses ! En vérité, je vous dis que nous ne disons que ce que nous savons, et que nous ne rendons témoignage que de ce que nous avons vu et cependant vous ne recevrez point notre témoignage. Si vous ne me croyez pas lorsque je vous parle des choses de la terre, comment me croirez-vous lorsque je vous parlerai des choses du ciel ?"

(CF: Saint Jean, ch. III, v. de 1 à 12.)

Je sais bien qu'aujourd'hui ces derniers mots (parmis tant d'autre) ont été interprétés dans le sens de la régénération par l'eau du baptême, mais le texte primitif portait simplement : "Ne renaît de l'eau et de l'Esprit".

Dans certaines traductions, on a substitué "de l'Esprit" en "du Saint-Esprit"! Ce qui ne répond plus du tout à la même pensée !!! Il faudrait également se reporter à la signification du mot "eau" qui n'était point employé dans son acception propre. Je ne m'étale pas plus pour le moment, car il y à tant à dire ou à échanger...

L'AUTRE MONDE ?
(CF: Saint Jean, chap. XVIII, v. 33, 36, 37.)

Oui, je ne vois pas le problème, c'est le monde de Dieu, des anges, etc...

REINCARNATION ou RESSURECTION ?
(CF: Saint Jean, ch. III, v. de 1 à 12.)
Je sais bien qu'aujourd'hui ces derniers mots (parmis tant d'autre) ont été interprétés dans le sens de la régénération par l'eau du baptême, mais le texte primitif portait simplement : "Ne renaît de l'eau et de l'Esprit".
Dans certaines traductions, on a substitué "de l'Esprit" en "du Saint-Esprit"! Ce qui ne répond plus du tout à la même pensée !!!
Il faudrait également se reporter à la signification du mot "eau" qui n'était point employé dans son acception propre. Je ne m'étale pas plus pour le moment, car il y à tant à dire ou à échanger...

L'eau, dans la Bible, est associé à la pureté : se nettoyer. exemple parmi tant d'autres : les prêtres devaient faire des ablutions avec l'eau qui enlève le péché
http://saintebible.com/numbers/8-7.htm
dans le verset cité, Jésus parle évidemment du Baptème, qui est une partie essentielle du culte chrétien primitif.
D'ailleurs, après son immersion dans le jourdain, Jésus a vu l'Esprit Saint descendre sur lui sous forme d'une colombe (on connait tous l'histoire).
L'eau... et l'Esprit.
Il n'était pas question de renaissance au sens physique, mais bien au sens spirituel.
Mourir par rapport à son ancienne attitude et renaitre en tant que chrétien, avec une personnalité spirituelle (plus du tout centré vers les objectifs matérialistes).

Oui, je ne vois pas le problème, c'est le monde de Dieu, des anges, etc...

Et des Esprits ?! C'est là le dit "problème" qui m'interesse. Je vais y revenir par la suite. Je prépare mon argumentation:

dans le verset cité, Jésus parle évidemment du Baptème, qui est une partie essentielle du culte chrétien primitif.
Il n'était pas question de renaissance au sens physique, mais bien au sens spirituel.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point ci. J'ai une tout autre analyse. Ces mots : "Si un homme ne renaît de l'eau et de l'Esprit", ont été interprétés comme tu me le dis dans le sens de la régénération par l'eau du baptême.

Mais comme je le souligne dans mon dernier post, le texte primitif portait simplement "...ne renaît de l'eau et de l'Esprit".

Je le redis, mais dans certaines traductions, à "de l'Esprit" on a substitué "du Saint-Esprit", et cela nous éloigne de la pensée originale. Je ne dément pas pour autant l'histoire de l'Esprit Saint descendre sur lui sous forme d'une colombe.

A l'époque, les connaissances des anciens sur la science physique étaient très imparfaites et ils croyaient que la terre était sortie des eaux, c'est pourquoi ils regardaient l'eau comme l'élément générateur absolu !

Après une analyse minutieuse de la Genèse, si on regarde bien il est dit :

"L'Esprit de Dieu était porté sur les eaux... flottait à la surface des eaux... que le firmament soit fait au milieu des eaux... que les eaux qui sont sous le ciel se rassemblent en un seul lieu, et que l'élément aride paraisse, que les eaux produisent des animaux vivants qui nagent dans l'eau, et des oiseaux qui volent sur la terre et sous le firmament, etc..."

D'après cette croyance, l'eau était devenue le symbole de la nature matérielle, comme l'Esprit était celui de la nature intelligente.

Dès lors en suivant ce principe, ces mots : «Si l'homme ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ou en eau et en Esprit,» signifient donc : «Si l'homme ne renaît avec son corps et son âme.» C'est dans ce sens qu'ils ont été compris dans le principe.

Cette interprétation est d'ailleurs justifiée par ces autres paroles : Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est l'Esprit. Jésus fait ici une distinction positive entre l'Esprit et le corps. Ce qui est né de la chair est chair, indique clairement que le corps seul procède du corps, et que l'Esprit est indépendant du corps.

Et quand bien même si le principe de la réincarnation exprimé dans saint Jean pouvait, à la rigueur, être interprété dans un sens purement mystique; Il ne saurait en être de même dans ce passage de saint Matthieu (ch XI, v. de 12 à 15).

C/C "Or, depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des Cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui l'emportent ; - car, jusqu'à Jean, tous les prophètes, aussi bien que la loi, ont prophétisé ; - et si vous voulez comprendre ce que je vous dis, c'est lui-même qui est Elie qui doit venir. - Que celui-là entende qui a des oreilles pour entendre".

Donnes moi ton avis sur ce sujet (après reflexion), et dis moi comment vois tu les choses sous cet angle ? A plus tard.

Oui, je ne vois pas le problème, c'est le monde de Dieu, des anges, etc...

Et des Esprits ?! C'est là le dit "problème" qui m'interesse. Je vais y revenir par la suite. Je prépare mon argumentation:

évidemment puisque "Dieu est un Esprit".

dans le verset cité, Jésus parle évidemment du Baptème, qui est une partie essentielle du culte chrétien primitif.
Il n'était pas question de renaissance au sens physique, mais bien au sens spirituel.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point ci. J'ai une tout autre analyse. Ces mots : "Si un homme ne renaît de l'eau et de l'Esprit", ont été interprétés comme tu me le dis dans le sens de la régénération par l'eau du baptême.
Mais comme je le souligne dans mon dernier post, le texte primitif portait simplement "...ne renaît de l'eau et de l'Esprit".
Je le redis, mais dans certaines traductions, à "de l'Esprit" on a substitué "du Saint-Esprit", et cela nous éloigne de la pensée originale. Je ne dément pas pour autant l'histoire de l'Esprit Saint descendre sur lui sous forme d'une colombe.

On va donc se plonger dans le contexte... c'est parti...

A l'époque, les connaissances des anciens sur la science physique étaient très imparfaites et ils croyaient que la terre était sortie des eaux, c'est pourquoi ils regardaient l'eau comme l'élément générateur absolu !
Dans beaucoup de religion en effet.

Après une analyse minutieuse de la Genèse, si on regarde bien il est dit :
"L'Esprit de Dieu était porté sur les eaux... flottait à la surface des eaux... que le firmament soit fait au milieu des eaux... que les eaux qui sont sous le ciel se rassemblent en un seul lieu, et que l'élément aride paraisse, que les eaux produisent des animaux vivants qui nagent dans l'eau, et des oiseaux qui volent sur la terre et sous le firmament, etc..."
D'après cette croyance, l'eau était devenue le symbole de la nature matérielle, comme l'Esprit était celui de la nature intelligente.
STOP !
Là, c'est la description de la formation de la Terre. Rien de symbolique la dedans, c'est même plutôt scientifique et matérialiste.
L'univers est formé et notamment la Terre (Genèse 1:1)
Dieu utilise son esprit pour la création qui va suivre. La Terre est recouverte d'eau... puis les jours de création commence...
Aucun mysticisme là-dedans...

Dès lors en suivant ce principe, ces mots : «Si l'homme ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ou en eau et en Esprit,» signifient donc : «Si l'homme ne renaît avec son corps et son âme.» C'est dans ce sens qu'ils ont été compris dans le principe.
interprétation de spirite, ça
Par rapport au côté Elemantaire/alchimique de l'eau... mais rien de cohérent avec la symbolique biblique...

Cette interprétation est d'ailleurs justifiée par ces autres paroles : Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est l'Esprit. Jésus fait ici une distinction positive entre l'Esprit et le corps. Ce qui est né de la chair est chair, indique clairement que le corps seul procède du corps, et que l'Esprit est indépendant du corps.
Mais dans la Bible, l'esprit n'est pas l'âme immatérielle de la conception de Platon.
L'esprit, c'est le souffle, le Rouah (hébreux)/Pneuma (grec)
L'âme, la vie, c'est le Nefesh/Psyché, ce qui respire (qui a le souffle finalement).

Et quand bien même si le principe de la réincarnation exprimé dans saint Jean pouvait, à la rigueur, être interprété dans un sens purement mystique; Il ne saurait en être de même dans ce passage de saint Matthieu (ch XI, v. de 12 à 15).
C/C "Or, depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des Cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui l'emportent ; - car, jusqu'à Jean, tous les prophètes, aussi bien que la loi, ont prophétisé ; - et si vous voulez comprendre ce que je vous dis, c'est lui-même qui est Elie qui doit venir. - Que celui-là entende qui a des oreilles pour entendre".
Donnes moi ton avis sur ce sujet (après reflexion), et dis moi comment vois tu les choses sous cet angle ? A plus tard.
Je ne comprend pas l'utilité de ce verset dans la discussion.
Mise à part la mention du Royaume des Cieux...

Merci de ta réponse Shonin, je vais lire tout ça, mais pour l'heure, je dois couper pour ce soir, je médite la dessus et reviens vers ton post.

Ho, je n'ai pas dit grand chose.

Ho...Pas grand chose... Peut être pour toi. Mais c'est toutefois un échange d'idées constructives et j'apprécie les personnes ayant des connaissances et une ouverture d'esprit. L'avis d'autruis est toujours bienvenue, surtout si le jujet est un temps soit peu connu.

interprétation de spirite, ça

Je ne suis pas un spirite pur et dur. C'est assez dur à me définir. Je dirais une association de croyance spirituelle catholique (de par ma naissance) mélangé à une vision du monde d'un point de vue lamaïque (de par mes aspirations). Mais le "spiritisme lamaïque" prends quand même sa part dans mes analyses... en effet.

Je ne comprend pas l'utilité de ce verset dans la discussion.

Je trouve personnellement qu'il y à manière d'argumenter et d'approfondir autour de la réincarnation charnelle de la même manière que dans le premier. Si on reprend Matthieu (ch XI, v. de 12 à 15).

Je trouve ce passage sans équivoque possible : c'est LUI-MEME qui est Elie qui doit venir, il n'y a là ni figure, ni allégorie : c'est une affirmation positive de Jésus ! Je dévelloppe la suite de mon analyse.

"Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent le royaume des cieux se prend par violence." Que signifieraient ces paroles, puisque Jean-Baptiste vivait encore à ce moment-là ?

Jésus les explique en disant : "Si vous voulez comprendre ce que je dis, c'est lui-même qui est Elie qui doit venir." Or, Jean n'étant autre qu'Elie, Jésus fait allusion au temps où Jean vivait sous le nom d'Elie. C'est ce qu'on en resort.

Puis: "Jusqu'à présent le royaume des cieux se prend par violence," est une autre allusion à la violence de la loi mosaïque qui commandait l'extermination des infidèle pour gagner la terre promise (paradis des hébreux), tandis que, selon la nouvelle loi, le ciel se gagne par la charité et la douceur.

Puis il ajoute encore: "Que celui-là entende qui a des oreilles pour entendre". Ces paroles (si souvent répétées par Jésus), disent relativement clairement que tout le monde n'était (et n'est peut être encore) pas en état de comprendre certaines vérités.

J'ai bien argumenté et je me rend compte que ce n'était peut être pas nécessaire. Mais maintenant que c'est fait: C'est fait.

Je trouve personnellement qu'il y à manière d'argumenter et d'approfondir autour de la réincarnation charnelle de la même manière que dans le premier. Si on reprend Matthieu (ch XI, v. de 12 à 15).

Je trouve ce passage sans équivoque possible : c'est LUI-MEME qui est Elie qui doit venir, il n'y a là ni figure, ni allégorie : c'est une affirmation positive de Jésus ! Je dévelloppe la suite de mon analyse.
Oui, Eliya, Eli, c'est une appelation symbolique de Jean le Baptiste.
http://saintebible.com/matthew/17-12.htm
http://saintebible.com/matthew/17-13.htm

"Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent le royaume des cieux se prend par violence." Que signifieraient ces paroles, puisque Jean-Baptiste vivait encore à ce moment-là ?

Jésus les explique en disant : "Si vous voulez comprendre ce que je dis, c'est lui-même qui est Elie qui doit venir." Or, Jean n'étant autre qu'Elie, Jésus fait allusion au temps où Jean vivait sous le nom d'Elie. C'est ce qu'on en resort.
Haaaa non, non, non, aucune idée de réincarnation. Les personnages bibliques ont souvent plusieurs noms, notamment des appelations symboliques qui aident à comprendre à l'avance quel genre de personne il s'agit.

Puis: "Jusqu'à présent le royaume des cieux se prend par violence," est une autre allusion à la violence de la loi mosaïque qui commandait l'extermination des infidèle pour gagner la terre promise (paradis des hébreux), tandis que, selon la nouvelle loi, le ciel se gagne par la charité et la douceur.
Je ne suis pas convaincu de cette traduction.
en regardant le texte grec. je le traduirais plutôt par "Le royaume de Dieu progresse avec force, et ce sont ceux qui font des efforts qui s'en emparent."
Bref, que le Royaume de Dieu est quelques choses de difficile à obtenir.
D'ailleurs, le verset 10 dit que Jean n'entrera pas dans le Royaume des cieux.

Puis il ajoute encore: "Que celui-là entende qui a des oreilles pour entendre". Ces paroles (si souvent répétées par Jésus), disent relativement clairement que tout le monde n'était (et n'est peut être encore) pas en état de comprendre certaines vérités.
Oui

J'ai bien argumenté et je me rend compte que ce n'était peut être pas nécessaire. Mais maintenant que c'est fait: C'est fait.
C'est bien.

Les personnages bibliques ont souvent plusieurs noms...

Oui, mais "c'est LUI-MEME qui est Elie qui doit venir" me turlupine tout de même. Ce n'est pas un double nom dans ce passage. Dans une lecture au sens propre, il ne resort ni figure, ni allégorie. C'est troublant, tu admettra ?!

On retrouve ce même genre de pensée à développer dans (Isaïe, ch. XXVI, v. 19.):

"Ceux de votre peuple qu'on avait fait mourir vivront de nouveau ; ceux qui étaient tués au milieu de moi ressusciteront. Réveillez-vous de votre sommeil, et chantez les louanges de Dieu, vous qui habitez dans la poussière..."

Ce bref passage d'Isaïe est tout aussi explicite : "Ceux de votre peuple qu'on avait fait mourir vivront de nouveau." Si le prophète avait entendu parler de la vie spirituelle, s'il avait voulu dire que ceux que l'on a fait mourir n'étaient pas morts en Esprit, il aurait dit : vivent encore, et non vivront de nouveau !

En analysant dans le sens spirituel, ces mots seraient un non-sens, puisqu'ils impliqueraient une interruption dans la vie de l'âme. Mainteant dans le sens de la régénération morale, ils seraient la négation des peines éternelles, puisqu'ils établissent en principe que tous ceux qui sont morts revivront.

C'est troublant, à moins que tu pense à autre chose ?!

Les personnages bibliques ont souvent plusieurs noms...
Oui, mais "c'est LUI-MEME qui est Elie qui doit venir" me turlupine tout de même. Ce n'est pas un double nom dans ce passage. Dans une lecture au sens propre, il ne resort ni figure, ni allégorie. C'est troublant, tu admettra ?!
c'est du à la traduction :
http://saintebible.com/matthew/11-14.htm
C'est Jean LUI MEME... pas Eli LUI MEME.
Ce n'est pas troublant pour moi, je suis habitué au style d'écriture de la bible.

On retrouve ce même genre de pensée à développer dans (Isaïe, ch. XXVI, v. 19.):
"Ceux de votre peuple qu'on avait fait mourir vivront de nouveau ; ceux qui étaient tués au milieu de moi ressusciteront. Réveillez-vous de votre sommeil, et chantez les louanges de Dieu, vous qui habitez dans la poussière..."
http://saintebible.com/isaiah/26-19.htm

Ce bref passage d'Isaïe est tout aussi explicite : "Ceux de votre peuple qu'on avait fait mourir vivront de nouveau." Si le prophète avait entendu parler de la vie spirituelle, s'il avait voulu dire que ceux que l'on a fait mourir n'étaient pas morts en Esprit, il aurait dit : vivent encore, et non vivront de nouveau !
C'est la résurrection des morts. C'est différent de la réincarnation.

En analysant dans le sens spirituel, ces mots seraient un non-sens, puisqu'ils impliqueraient une interruption dans la vie de l'âme.
l'âme est mortelle dans la Bible. Donc il n'y a aucun soucis.

Mainteant dans le sens de la régénération morale, ils seraient la négation des peines éternelles, puisqu'ils établissent en principe que tous ceux qui sont morts revivront.
Tout les morts doivent être ressuscités. Le concept de la peine éternelle, la destruction éternelle, cela n'intervient que dans 2 cas :
-la mort est provoquée par Dieu (Sodome et Gomorrhe, Harmaguedon, le Deluge, etc...),
-la personne s'est opposé à Dieu en connaissance de cause (péché contre l'Esprit : les chefs religieux corrompus, Juda Iscariote, d'autres personnages du passé), dans ces 2 cas là : pas de résurrection.

C'est troublant, à moins que tu pense à autre chose ?!
c'est assez facile à détecter, dans la bible, si une personne doit être ressuscité ou pas :
- selon les 2 conditions que je viens de citer.
- si elle est enterré ou pas. C'est l'idée de la TOMBE DE """SOUVENIR""". De sorte que les gens qui meurent normalement restent dans le souvenir de Dieu.
Ceux qui ne sont pas enterrés, mais qui finissent mangé par des chiens ou brulés, etc... ne sont visiblement pas dans la mémoire de Dieu... donc oublié... donc, ils ne peuvent pas être ressuscité, puisque la résurrection implique de revenir en tant que soi-même, à 100% (grâce à la mémoire divine).

C'est un peu comme dans le recueil de nouvelles : LE ROBOT QUI REVAIT, d'Asimov.
La pire chose, c'est d'être oublié par Dieu, c'est cela la destruction éternelle.

Ton avis (par ton experience dans le domaine) est fort interressant. A plus tard.

A ton service

Bonjour,
J'avoue avoir seulement survolé vos échanges
J'aimerai donner quelques interprétations si vous le voulez bien ...

Quand le Christ affirme que Jean est cet Elie qui doit revenir, je pense qu'il s'agit d'une sagesse spirituelle commune à Jean et à Elie définissant leurs prédispositions en tant que prophètes.
Ibn'Arabi développe ces aspects.
Nul réincarnation là-dedans et d'ailleurs la réincarnation n'existe pas.
Il y a passage d'un plan d'existence à un autre jusqu'à la délivrance c'est-à-dire vers ton Principe immuable et inconditionné pour qui toute contingence est illusoire.
On pouurait dire que c'est ce Principe, Atma (perle dans le champ)chez les Hindous, qui s'incarne, réalisant ainsi les possibilités qui se trouvent en lui, tout en restant immuable et inconditionné ce qui fait dire à toutes les doctrines traditionnelles que la vie de ce monde est une illusion à quoi on pourrait ajouter que l'existence de tout les mondes est illusion vis-à-vis du Principe.

Pour ce qui est des anges ...
Les anges font partie de la manifestation et se situe au niveau de la manifestation informelle, la forme définissant les degrés d'existence individuelle.
Même si on peut les incorporer au "monde principiel", il ne faudra jamais oublier que les degrés angéliques, si hauts soient-ils dans la hiérarchie de la connaissance, sont rigoureusement nuls vis-à-vis du Principe au delà de toute détermination.

Quand le Christ affirme que Jean est cet Elie qui doit revenir, je pense qu'il s'agit d'une sagesse spirituelle commune à Jean et à Elie définissant leurs prédispositions en tant que prophètes.
C'est en effet ce que dit Luc 1:17. Jean avait le même "esprit et puissance" qu'Eliya. Eliya était un prophète très connu, cette référence permettait de mieux cerner le personnage concerné. Jean était donc l'"Eliya-qui-doit-venir" (reprise de la prophétie de Malachie) (et pas "REVENIR" )

Nul réincarnation là-dedans et d'ailleurs la réincarnation n'existe pas.
... nuance un peu. Dans la conception d'Amethystium, cela existe.
Tu peux dire : la réincarnation n'existe pas dans la Bible/Coran. Même si tu es intimement convaincu que cela n'existe pas... tout court (comme moi).

Il y a passage d'un plan d'existence à un autre jusqu'à la délivrance c'est-à-dire vers ton Principe immuable et inconditionné pour qui toute contingence est illusoire.
On pouurait dire que c'est ce Principe, Atma (perle dans le champ)chez les Hindous, qui s'incarne, réalisant ainsi les possibilités qui se trouvent en lui, tout en restant immuable et inconditionné ce qui fait dire à toutes les doctrines traditionnelles que la vie de ce monde est une illusion à quoi on pourrait ajouter que l'existence de tout les mondes est illusion vis-à-vis du Principe.
j'ai du relire ton paragraphe 3 fois.

Pour ce qui est des anges ...
Les anges font partie de la manifestation et se situe au niveau de la manifestation informelle, la forme définissant les degrés d'existence individuelle.
Même si on peut les incorporer au "monde principiel", il ne faudra jamais oublier que les degrés angéliques, si hauts soient-ils dans la hiérarchie de la connaissance, sont rigoureusement nuls vis-à-vis du Principe au delà de toute détermination
tout ça pour dire que ?

Bonjour,
La réincarnation n'existe ni dans le Coran, ni dans la Bible, ni dans la Gîtâ, ni dans les Vêdas, ni dans le taoisme ect ...
Ce qui peut être pris pour la réincarnation c'est le passage d'un plan d'existence à un autre et il serait intéressant de développer si vous le voulez les notions d'enfer et de paradis pour les définir.

Je sais le paragraphe est compliqué mais c'est essentiel Shonin, si tu t'attaques à la métaphysique (commence par Guénon, la Bible prendra une dimension nouvelle pour toi), les notions développées précedemment te paraîtront évidentes.
Même, lis la Bhagavad Gîtâ et les propos de Krishna, tu pourras commencer à te faire une idée plus précise.

En ce qui concerne les anges, c'était juste pour préciser que le degré "principiel" est sans commune mesure avec ceux des anges qui font partie encore de la création, si hauts que soient ces degrés dans la hiérarchie ...

Mais ce qui me chagrinera toujours chez toi Shonin c'est le refus de l'ISLAM ...Je l'ai précisé, je ne suis pas musulman mais il est évident pour moi, après de longues réflexions et études sur le sujet, que le Coran est la révélation de Dieu à Muhammad ...

C'est logique, car si la Bible est la révélation de Dieu à certains humains... le contenu de cette révélation indique clairement qu'il ne doit pas y avoir de "suite" à la Bible.
Et que "même si un ange devait annoncer un autre évangile, cet ange serait maudit devant Dieu."

Ce qui est précisément le cas avec le Coran... où un ange (appelé plus tard "Gabriel") transmet le message à Muhammad.

Mais il y a des choses qu'enseigne l'Islam... et que j'accepte complètement CAR c'est en conformité avec l'enseignement biblique.
Notamment que Dieu est UN (et pas une Trinité ).
ça, on sera toujours d'accord là dessus.