Les grecs justement étaient connu pour accepter l'homosexualité (et plus si affinité)

C'est justement pour ça que je le dis... C'est plus vieux que "Sodome"

Oui je comprends, mais ... quelle importance ?

"C'est exactement cela, si tu es musulman, tu ne manges pas de porc, si tu manges du porc, tu n'es pas musulman. C'est un peu pareil pour la morale, si tu abolis le meurtre, tu es une personne morale, si tu l'acceptes tu es immoral, si tu abolis l'inceste tu es moral, si tu l'acceptes, immoral et ainsi de suite.
En gros, si tu parles au nom de la morale, tu dois respecter cette dernière de A à Z, si tu parles au nom de la morale puis défend des sujets que la morale elle même descend, tu perd toute crédibilité."

je suis d'accord avec ce que tu m'a répondu mais là c'est un peu contradictoire. Tu ne peux pas d'un coté proscrire totalement le meurtre et d'autre part, accepter le meurtre dans certaines conditions (exécution, guerre avec un infidèle qui refuse la soumission etc. ) et le même se problème se pose d'ailleusr pour le christiannisme (quand tu vois que les ricains sont ultra-religieux et qu'ils ont la peine de mort, t'as du mal quand même).

Mais bon, il y a quand même une sorte d'hypocrisie sur ce genre d'interdiction... "NE TUE PAS...(mais dans les faits, fait ce que tu veux)"

Et puis, il faut aussi rappeler que les chrétiens et les juifs (pas les autres hein) avaient certes le droit de vivre en pays musulman tout en conservant leur foi, mais ce au prix d'un tribut, c'était pas gratuit. Sans parler des janissaires ottomans ou de mamelouks (et ça c'est quand même très fort, faire combattre des gens d'autres religions pour soit ^^ )

Prescrire le bien et proscrire le mal, tel est la volonté de Dieu.

finalshine
Posté le 9 juillet 2010 à 22:40:40
Prescrire le bien et proscrire le mal, tel est la volonté de Dieu.

La bonne blague

1. Goku_Petit Voir le profil de Goku_Petit
2. Posté le 1er octobre 2005 à 15:07:26 Avertir un administrateur
3. Si Dieu existait vraiment y´aurait pas autant de misère dans le monde.

Moi aussi je croyais sa aupravant mais d'après les chrétiens ( je suis athée) il y aurait de la misère dans le monde car au début de l'humanité Éve ( la première femme) aurait mangé le fruit interdit ( la pomme) ce qui provoqua la colère de dieux c'est pourquoi que dieux ne nous fait pas vivre dans un monde parfait... J'ai appris tout sa dans un cour d'éthique et culture religieuse :P

Ps: dieu n'existe pas :P

"je suis d'accord avec ce que tu m'a répondu mais là c'est un peu contradictoire. Tu ne peux pas d'un coté proscrire totalement le meurtre et d'autre part, accepter le meurtre dans certaines conditions (exécution, guerre avec un infidèle qui refuse la soumission etc. ) et le même se problème se pose d'ailleusr pour le christiannisme (quand tu vois que les ricains sont ultra-religieux et qu'ils ont la peine de mort, t'as du mal quand même). "

Je ne trouve pas cela contradictoire, oui accepte régulièrement des choses et en bannissons d'autres. Parce qu'il y a une finalité et une morale à cela. Par exemple on accepte de boire en temps normal mais pas quand on veut conduire (il y aurait alors une finalité fâcheuse).

Le meurtre n'en est plus vraiment un avec l'entrée en jeu de ces raisons qui sont censées le justifier, ces paramètres lui font changer de nature. Dans le cas de la peine de mort, on tue une personne qui a tué, la finalité de la chose ? elle ne tuera plus (quoi qu'il en soit). Idée appliquée ? L'équité, oeil pour oeil, dent pour dent (le principe de vengeance).

"Mais bon, il y a quand même une sorte d'hypocrisie sur ce genre d'interdiction... "NE TUE PAS...(mais dans les faits, fait ce que tu veux)" "

Ce serait hypocrite en effet, si l'on excluait le contexte des choses.

"Et puis, il faut aussi rappeler que les chrétiens et les juifs (pas les autres hein) avaient certes le droit de vivre en pays musulman tout en conservant leur foi, mais ce au prix d'un tribut, c'était pas gratuit. Sans parler des janissaires ottomans ou de mamelouks (et ça c'est quand même très fort, faire combattre des gens d'autres religions pour soit ^^ ) "

Si si les autres aussi, seulement ils n'avaient le droit d'exercer leur culte que chez eux, et non au public, et n'avaient pas le droit de répandre leur culte parmi les musulmans (sous peine de mort).

Les Janissaires Ottomans et les Mammelouks Egyptiens étaient, pour la plupart des musulmans, mais même si ce n'était pas le cas, ces deux unités de guerre n'avaient pas à combattre au nom d'Allah, même les musulmans peuvent avoir recours aux mercenaires si cela pouvait leur sauver la vie. Et puis il n'est pas interdit- pas à ma connaissance en tout cas- de guerroyer pour de l'argent (cependant tu ne fais pas ça au nom de ton dieu, tu en fais seulement ta profession).

A noter que la notion de fin qui justifie les moyens reviens souvent dans l'Islam, par exemple, il est permis de manger du porc si dans le cas contraire, on mourrait de faim, pareil pour le vin, si tu te retrouves seul dans le désert, assoiffé et que ta vie pourrait être en danger si tu ne buvait pas, tu peux boire du vin (pour survivre, pas jusqu'à ce que tu en sois ivre), bien sûr dans le cas où le vin est la seule boisson à laquelle tu puisses accéder.

Il en va de même pour plusieurs péchés s'il peuvent te sauver la vie, le seul truc qu'il est interdit de faire quelle que soit la situation dans laquelle l'on se trouve est de renier Dieu.

"Mais bon, il y a quand même une sorte d'hypocrisie sur ce genre d'interdiction... "NE TUE PAS...(mais dans les faits, fait ce que tu veux)" "

Ce serait hypocrite en effet, si l'on excluait le contexte des choses.

Mais justement c'est là ma question, est-ce que ce genre de commandement n'exclue pas tout contexte. Tuer au nom de la justice (celle des hommes), ce n'est pas agir selon la volonté de Dieu.

• • Les Janissaires Ottomans et les Mammelouks Egyptiens étaient, pour la plupart des musulmans, mais même si ce n'était pas le cas, ces deux unités de guerre n'avaient pas à combattre au nom d'Allah, même les musulmans peuvent avoir recours aux mercenaires si cela pouvait leur sauver la vie. Et puis il n'est pas interdit- pas à ma connaissance en tout cas- de guerroyer pour de l'argent (cependant tu ne fais pas ça au nom de ton dieu, tu en fais seulement ta profession). **

je suis d'accord pour les mamelouks mais pas pour les janissaires...alors certains étaient musulmans, mais après avoir été enlevé ou acheté comme esclave, et après avoir été convertit de force...enfin bon, c'est anecdotique. Après, le fait justement d'utiliser des combattants non-musulmans permettait de déroger à certaines règles religieuses ^^

• • A noter que la notion de fin qui justifie les moyens reviens souvent dans l'Islam, par exemple, il est permis de manger du porc si dans le cas contraire, on mourrait de faim, pareil pour le vin, si tu te retrouves seul dans le désert, assoiffé et que ta vie pourrait être en danger si tu ne buvait pas, tu peux boire du vin (pour survivre, pas jusqu'à ce que tu en sois ivre), bien sûr dans le cas où le vin est la seule boisson à laquelle tu puisses accéder.

Il en va de même pour plusieurs péchés s'il peuvent te sauver la vie, le seul truc qu'il est interdit de faire quelle que soit la situation dans laquelle l'on se trouve est de renier Dieu. **

on est d'accord donc mais moi, c'est ce qui me dérange dans la religion. Tu pars avec de bons principes de tolérance de respect et tout et tout, et on finit par te dire..."ouai tu sais, si jamais t'es dans la merde...j'ai rien vu..."

Pour moi, c'est compatible avec des lois divines, c'est vraiment deux poids deux mesures

...c'est incompatible...

Pour moi dieu existe.

"Un jour l'Homme a créé les dieux. Le contraire reste a prouver."

"Mais justement c'est là ma question, est-ce que ce genre de commandement n'exclue pas tout contexte. Tuer au nom de la justice (celle des hommes), ce n'est pas agir selon la volonté de Dieu. "

Il y justice humaine et justice Divine, le cas de la peine de mort dans certains cas relève de la justice de l'homme appliquée selon les lois divine. Maintenant bien sûr il y a toujours des exceptions selon le contexte. Et c'est un sujet très délicat en Islam car la chose la plus sacrée qui soit sur terre est bien la vie.

"je suis d'accord pour les mamelouks mais pas pour les janissaires...alors certains étaient musulmans, mais après avoir été enlevé ou acheté comme esclave, et après avoir été convertit de force...enfin bon, c'est anecdotique. Après, le fait justement d'utiliser des combattants non-musulmans permettait de déroger à certaines règles religieuses ^^ "

S'ils ont été convertis de force ce n'est pas tout à fait pareil, c'est toujours un péché de tourner le dos à l'Islam (surtout en étant déjà musulman) mais là aussi c'est délicat, il faut voir le contexte et les lois qui peuvent s'appliquer dessus (ou pas). Les Mammelouks et Janissaires n'ont pas participé aux guerres saintes, c'est bien plus tard qu'ils sont apparus, c'était des guerres plus politiques que religieuses, mais là encore je ne vois pas où est le problème, les Janissaires se battaient pour l'argent, les musulmans avaient besoin de guerriers, ils les ont enrôlé et basta.

"Pour moi, c'est compatible avec des lois divines, c'est vraiment deux poids deux mesures "

Rien dans le monde n'est plus sacré que la vie, c'est que stipule l'Islam. Tu ne crois pas qu'il serait bête de crever de soif en plein dans le désert alors que tu as une bouteille de vin à portée ?

Et puis le truc qu'il ne faut surtout pas oublié, c'est que la logique ne s'applique pas dans TOUS les cas sur la religion, il y a, et il y aura toujours des points dans notre propre religion que l'on ne comprendra pas, c'est aussi ça avoir la foi, croire en n'étant pas sûr de quelque chose.

• • Rien dans le monde n'est plus sacré que la vie, c'est que stipule l'Islam. Tu ne crois pas qu'il serait bête de crever de soif en plein dans le désert alors que tu as une bouteille de vin à portée ?

Et puis le truc qu'il ne faut surtout pas oublié, c'est que la logique ne s'applique pas dans TOUS les cas sur la religion, il y a, et il y aura toujours des points dans notre propre religion que l'on ne comprendra pas, c'est aussi ça avoir la foi, croire en n'étant pas sûr de quelque chose.**

C'est bien pour ça que je ne peux croire à aucun livre religieux. D'un coté, on a des règles claires et catégoriques, de l'autre, on a tout un tas d'exception à ces règles. Selon mon point de vue, soit on respecte scrupuleusement ces règles (ce qui de mon point de vue serait bien stupide) soit on ne les respecte que quand la situation le permet, mais dans ce cas, toutes ces règles catégoriques et claires sont stupides (pas pour offenser, c'est mon avis) car elles ne sont pas VRAIMENT applicables dans la vie réelle. Donc le texte est imparfait (et donc, pour moi, si le texte est imparfait, celui qui en est à l'origine ne peut être parfait )

• • Il y justice humaine et justice Divine, le cas de la peine de mort dans certains cas relève de la justice de l'homme appliquée selon les lois divine. Maintenant bien sûr il y a toujours des exceptions selon le contexte. Et c'est un sujet très délicat en Islam car la chose la plus sacrée qui soit sur terre est bien la vie. **

Dieu, dans toutes les religions du Livre, n'est-il pas censé être au dessus de tous les hommes? Donc n'est-ce pas le cas de sa loi également?

les mamelouks ont participé aux guerres contre les croisés. Les janissaires étaient recrutés enfants, parmis les populations chrétiennes dse balkans,de la grèce etc. Ils ont notamment combattu contre la croisade hongroise en 1396.

Je voudrai dire que je m'en fiche que certains croient en Dieu, cela ne me pose absolument aucun problème, je les respecte et tout et tout (je suis athée) Mais ce qui me gène, c'est tout ce qui est écrit dans les livres dits "sacrés". Il y a beaucoup de messages d'intolérance et de non-respect, c'est ça qui me gène

• • Je ne vois pas où tu veux en venir, il y a des sciences que l'on peut vérifier, d'autres qui sont exclusivement théoriques et qui nécessitent une sorte de foi pour y croire, tu ne vas quand même pas comparer soins et biologie ce serait fou.**

(pour répondre depuis l'autre topic)

c'est tout simple. Personnellement, je n'ai fais ni étude de médecin, ni étude de biologie. Donc pour moi, entendre un médecin me dire "prenez telle pilule qui contient telle molécule vous guérira" revient au même qu'un biologiste qui dit me dit "vous voyez dans ces gènes des traces incontestables d'évolution"

Dans les deux cas je fais confiance au scientifique, sans avoir la cerititude que ce qu'il me dit est vrai. Le fait que tu ne comprennes pas comment ça marche n'empêche pas que d'autres si. un médecin sait ce qu'il fait quand il te dit prend ce medoc, le biologiste aussi...tous deux on fait des études scientifiques et tout deux t'apportent des résultats scientifiques(pour moi c'est autant incompréhensible qu'une petite pilule me guérisse, que l'est la théorie de l'évolution) pour étayer ce qu'ils te disent. J'ai effectivement foi dans la science, n'y connaissant que très peu de chose moi même. je choisis donc de faire confiance autant au médecin qu'au biologiste spécialiste de l'évolution...

Après, je comprends tout à fait que tu ne partages pas mes opinions, mais il n'y a rien de fou

Les Musulmans ont foi en leur Créateur et lui font confiance, comme toi tu as foi en ton médecin et lui fait confiance, pourtant tu n'est pas sur qu'il dit vrai dans l'absolu, tel est la Croyance où tout le monde ne l'a pas !

@ Orbeancien Oui, mais les croisades ne visaient pas l'expansion de l'Islam, elles visaient la prise d'un point religieux stratégique et sa défense.

"Dieu, dans toutes les religions du Livre, n'est-il pas censé être au dessus de tous les hommes? Donc n'est-ce pas le cas de sa loi également? "

Oui, ses lois sont au dessus de tout le monde, mais les exceptions qui sont activées sont aussi sa création. En gros il te donne une loi et t'explique quand et comment l'appliquer. Je ne vois pas trop ce que tu as contre les exceptions, elles font partie de ce monde, on en voit régulièrement dans différents domaines de la vie, pourquoi voudrais tu qu'il n'y en ai pas en religion ?

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@ le_petit_gitan Simple, net et précis

Et chacune des exceptions sont inscrites dans le coran? Par exemple la lapidation des femmes infidèles? ( je dis pas que tous les musulmans le font)

Et si c est le cas comme ça peut l être pour d autre choses est ce a dire que le fait de tromper son mari est plus important que le respect de la vie qui, de ton propre aveu est aux centre des considérations des musulmans?

• • Oui, ses lois sont au dessus de tout le monde, mais les exceptions qui sont activées sont aussi sa création. **

la je comprend pas. Tu veux que c la volonte divine ? Mais si c pas écrit dans le livre comment ca peut l être ?

Sinon pour ce qui est de la foi ce que je voulais dire ( mais bon je sais que c est un débat sans issue) c est que j avais foi en la science car ses bases sont concrètes et tangilbles même si moi je ne les comprend pas totalement je sais que c est le cas pour d' autre. Si tu discutes de ca avec un spécialiste de l évolution par exemple il pourra y apporter des preuves de ce qu il dit et donc pour lui ce ne sera plus de la foi mais une vérité qu il énoncera. Mais dans la religion rien n est prouvable par des faits concrets, seule reste la foi qui est pour vous une preuve en soit si je comprend bien. Mais pour moi qui suit agnostique ça ne peut pas être suffisant et donc naturellement je penche pour la science qui est prouvable.

Après je comprend que vous pensiez l inverse chacun son angle se vue