Le raisonnement avec le principe de causalité n'est pas faux en soit. Quand on maîtrise le principe de cause-conséquence alors la question de la cause première se pose immanquablement à chaque fois, c'est logique. En fait je dirais même que c'est quelque chose d'intuitif. En ce sens la question de la causalité première est parfaitement légitime.

Cependant ce qui est intuitif est avant tout guidés par nos sens et notre intellect. Mais comme tu le dis toi même ommani, les sens pourraient très bien être trompée (et c'est d'ailleurs le cas) par la matière ou autre.
Ainsi bien que la causalité coule de source il serait peut-être bon de s'interroger sur sa validité. Empiriquement en effet toute cause entraine une conséquence. Comment le sait-on ? Par les lois de la physique (en fait plus généralement de toute les différentes sciences).
Seulement cela ne peut que s'appliquer qu'à "l'intérieur" de l'Univers. Dans notre Univers oui c'est le cas.
Mais qui nous dit que ça s'applique à l'Univers ? Ce qu'il y a dans l'Univers, ok, mais sur l'Univers ? Rien n'est moins sûr puisque nos lois ne s'y appliquent plus, par conséquent nous ne pouvons plus appliquer un mode de réflexion classique, on doit apprendre à penser différemment pour appréhender l'existence même de l'Univers. Par conséquent il est sans doute probable qu'on ne puisse appliquer la causalité dans le cas présent, puisque c'est inhérent à notre monde.

D'ailleurs scientifiquement avec nos connaissances actuelles il est même devenu incohérent de parler de causalité à la naissance de l'Univers, cela n'aurait en réalité aucun sens. C'est donc totalement contre-intuitif.

Lyonnel4

"Chacun a sa propre notion du mal, et donc du bien aussi.
Ensuite, on a eut des règles/lois pour dire "tuer c'est mal, si tu tues tu es punis".
Mais cela n'a rien avoir avec de la philo, c'est juste pour qu'on puisse vivre en société, les uns avec les autres, sans s'entretuer. "

Il faut bien définir le bien et le mal, le moral et l'immoral, pour pouvoir faire les lois. Le clonage humain est-il bon, est-il mauvais ? Il faut y réfléchir plus sérieusement.

"Un être vivant, non? "

Tout homme est un être vivant, mais tout être vivant n'est pas un homme donc la définition est inconsistante. On pourrait aussi dire "un être vivant avec deux jambes et deux bras", mais il y a aussi des hommes qui n'ont pas deux jambes. Là encore, il faut plus de réflexion.

"Ben un mot avec une définition. "

Un témoignage est-il une preuve ? Trois milliards de témoignages sont-ils une preuve ? D'un point de vue juridique, un témoignage est-une preuve, mais d'un point de vue scientifique, non, pourquoi ?

"Pareil. "

La psychologie, la sociologie, les mathématiques sont-elle des sciences ?

Tout ça pour dire que les questions méritent plus de réflexion que ça, mais puisque c'est pas trop le sujet, évitons de nous étendre la dessus

"Non il n'existe pas.
C'est pas la philo qui va prouver son existence en tout cas."

La philo ne démontre pas son existence. Elle démontre qu'on n'en sait rien.

"Montre moi un raisonnement philosophique non absurde sur l'existence de dieu (vue que c'est le topic. ) et ensuite je serais prêt a admettre que la philo ne l'est pas. "

Dieu est parfait donc Dieu existe Le raisonnement n'est pas absurde il est juste stupide.
Je crois qu'en math, on écrirait cette phrase comme ça :
Soit P(X) le prédicat "X est parfait".
Supposons qu'il existe X tel que P(X) alors il existe X
En notation mathématique E X, P(X) => E X (avec les E à l'envers).
Ce type de raisonnement est parfaitement stupide mais n'est pas absurde/contradictoire/illogique car contrairement aux apparences, il ne permet pas de conclure sur l'existence de Dieu
C'est un peu comme dire "je suppose que ABC est un triangle rectangle, donc ABC est un triangle". C'est une pétition de principe : ce n'est pas contradictoire/absurde, mais c'est une erreur de raisonnement qui ne démontre rien.

Plus sérieusement, dans les raisonnements philosophiques "utiles" sur l'existence de Dieu, il y a justement celui celui qui montre que l'argument ontologique est faux. Un autre raisonnement philosophique montre que Dieu n'est pas un sujet scientifique car l'existence de Dieu n'est pas réfutable par l'expérience (en gros, un bon scientifique s'en fout complètement de Dieu).
Cependant la philo ne conclut jamais sur l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Francky : Bah je vois qu'effectivement on a des avis divergents, et sur un point bien précis, à savoir l'interêt même de traiter de ces questions. Bah écoutes je vais pas reprendre tous nos arguments respectifs, Alderbran a très bien cerné le nœud de notre désaccord. ^^ Mais en ce qui concerne la philo, tes réponses aux questions d'Alderbran sont toutes plus insuffisantes les unes des autres, et toutes aussi dénuées de démarche. >< Mais jvais pas détailler ça vu que ça t'intéresse pas. ^^

"Quand a la science, il y a eut des similitudes avec la philo (Grèce antique par exemple), notamment sur la pensée, c'est sur.
Mais actuellement, elle s'en détache beaucoup, et suit sa route. "

Non pas vraiment. C'est pas des similitudes, c'est que dans la grèce antique, il s'agissait purement et simplement de la MEME chose. Dire que les premiers scientifiques étaient philosophes est certes vrai, mais il est encore plus vrai de dire que ce furent les premiers philosophes qui eurent l'idée de la Science. "Philo/sophie" : Sophie veut dire Sagesse, mais aussi est surtout Connaissance. La philosophie, selon le projet antique, est la découverte de toutes les connaissances.

La divergence actuelle est simplement une question de nom. Il faut voir la Philosophie comme un arbre, ses branches les plus élevées sont les Sciences, les mathématiques etc... Ses racines sont la métaphysique, mais il s'agit du même arbre, du même projet.

La science c'est en quelque sorte de la philosophie. Et les branches tirent leur origine des racines de l'arbre, c'est insociable.

"Montre moi un raisonnement philosophique non absurde sur l'existence de dieu (vue que c'est le topic. ) et ensuite je serais prêt a admettre que la philo ne l'est pas. "

Difficile voire impossible. Certains philosophes s'y sont essayés mais sans succès. (Ou alors en pondant des trucs vaseux).
Tu entends quoi par "raisonnement"? Une réflexion? Qui devrait se solder par une réponse argumentée? Mais c'est impossible en philosophie d'établir des Réponses. Ca n'aurait pas de sens de le faire. L'important c'est de formuler des questions, d'y réfléchir, de chercher des Pistes.

Et ensuite, lors de ces explorations, la philosophie ouvre des voies à d'autres domaines, elle l'élargit l'Homme dans sa conscience du monde qui l'entoure en quelque sorte.

Par exemple, Descartes. Descartes était un philosophe, il a longtemps réfléchit sur des concepts comme le Réel, savoir si les sens nous trompaient, il a remis en doute l'ensemble de la réalité et du savoir de son époque etc... Bref selon tes critères ça aurait été un inutile notoire. Pourtant sa pensée a influencé tous les siècles qui l'ont précédé, c'est entre autre lui qui a proposé des Lois qui permettrais à l'homme d'accéder à une connaissance véritable. Et ce sont strictement ces mêmes lois qui constituent la science moderne, celle là même que tu défends. Donc pas si inutile et absurde que ça la philosophie. Si toi ça te suffit d'avancer dans les pieds dans des fondations que tu ne connais pas, et des réflexions qui fondent les principes même de ce que tu considères comme des certitudes, c'est ton choix.
Mais moi je préfère m'assurer que j'avance droit, jusque dans les fondamentaux élémentaires, comme par exemple la simple définition exhaustives des mots qui constituent les bases de ma pensée. Même si cela exige "un peu" de spéculation, et une recherche moins empirique que la science moderne. Bref, certes ça parait peu concret, mais tu ne peux pas échapper au fait que c'est fondamental, que toi même tu t'appuies dessus pour raisonner.
Moi je préfère savoir sur quoi je m'appuie. ^^

Bon j'ai fait pleins de fautes, la plupart sont assez claires.

Insociables =/= Indissociable en fait.
Et les siècles qui l'ont précédés? euhh plutôt succédés. Désolay. ^^

Tu as raison Tar-Elendil sur le fait (et je le reconnais) qu'avec nos connaissances actuelles il est (devenu) toujours incohérent de parler de causalité à la naissance de l'Univers...
Mais d'un point de vue strictement scientifique.
Et je redis, que Dieu ne nous permet pas que tout nous sois révélé ici-bas.

Pour vous expliquer ma vision des choses qui peut paraître pour certain choquante, ennuyeuse, stupide etc...

La base de la (ma)doctrine spirit s'appuie sur l'existence de dieu et celle de l'âme, qui par conséquence l'une de l'autre, étant la base de tout l'édifice.

Aux yeux de ceux qui regardent la matière comme la seule puissance de la nature, tout ce qui ne peux pas être expliqué par les lois de la matière est merveilleux ou surnaturel, et pour eux merveilleux est synonyme de superstitions.

A ce titre la religion fondée sur l'existence d'un principe immateriel, serait un tissu de superstitions; ils n'osent le dire tout haut, mais le disent tout bas; et ils croient sauver les apparences en concédant qu'il faut une religion pour le peuple et pour faire que les enfants soient sages.

Or, de deux choses l'une, ou le principe religieux est vrai, ou il est faux; s'il est vrai, il l'est pour tout le monde; s'il est faux, il n'est pas meilleur pour les ignorants que pour les gens éclairés.

En logique élementaire, pour discuter une chose il faut la connaitre, car l'opinion d'un critique n'a de valeur qu'autant qu'il parle en parfaite connaissance de cause. Alors seulement son opinion, fût elle erronée, peut être prise en considération; mais de quel poids est-elle sur une matière qu'il ne connaît pas?

Pour argumenter une construction spirit; il m'importe de m'assurer si mon interlocuteur admet cette base.

Si à ces question:

Croyez vous en Dieu?
Croyez vous avoir une âme?
Croyez vous à la survivance de l'âme après la mort?

Si le réponse est strictement négative, il serait tous aussi inutile pour moi d'aller au-dela que d'entreprendre de démontrer les propriétés de la lumière à un aveugle.

Je pense que c'est une bonne idée de poser ces questions Ommani. Toutes commencent par "Croyez vous". C'est justement avec ça que je bloque. Je me refuse tout simplement à croire. En tout cas dans l'optique de raisonnement et de réflexion que j'essaye d'établir ici.

Après je suis intéressé d'une manière générale par les religions, et je sais que la foi a plusieurs visage (car en demandant "croyez vous", il s'agit bien de foi), qui sont souvent passionnants. Mais pour ça j'ai la bible etc... Il n'y a pas vraiment de "débat" possible avec la foi, sauf entre personnes qui la partagent, tu as raison.

C'est délicat en effet de ne pas choquer, chambouler, ou faire impression d'imposition.

Comme tu le dis, la foi a plusieurs visage comme les différences physiques et morales qui distinguent les variétés de races d’hommes sur la terre associé au climat, à la vie et aux habitudes.

Par exemple; Il en est de même de deux enfants de la même mère qui, élevés loin de l’autre et différemment, ne se ressembleront en rien au moral.

Toutefois ces différent visages de la foi ne constituent pas entre nous des espèces distinctes.

Tous sont de la même famille : Tout comme les différentes variétés du même fruit ne l’empêchent pas d’appartenir à la même espèce.

Toutes commencent par "Croyez vous". C'est justement avec ça que je bloque. Je me refuse tout simplement à croire.

Pour ma part, dans un axiome que nous appliquons à nos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Je cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et ma raison profonde me répond.

Pour celui qui veux bien croire en Dieu, il lui suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création.

L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose ?!

Moi c'est de toi que je doute... quand je te lis, d'un j'ai l'impression que tu n'es pas du tout nouveau sur ce forum, tu t'es juste fais un nouveau pseudo pour paraître clean et de deux ton discours est tellement typé que j'ai l'impression de lire un témoin de Jéhova ou une connerie de la sorte...

Mais pourquoi parler de Dieu en tant que cause première de l'Univers ?
Imaginons qu'il y ait une cause à sa naissance, pourquoi diriger tout de suite les regards vers un Dieu ?
N'est-il pas envisageable d'imaginer qu'un autre principe "physique" totalement externe à l'Univers, et donc probablement inatteignable par notre savoir, est la cause de l'existence de l'Univers ?
Un principe qui n'est pas une entité supérieure ni une entité tout court et qui ne correspond à aucune définition de Dieu, et qui par conséquent n'est pas Dieu, est-ce si impensable ?

Cette possibilité est tout aussi crédible que le Dieu cause première, rien ne les distingue puisque aucune de ces 2 hypothèse n'a le moindre argument pour s'imposer, ni le moindre argument et encore moins de preuves...

Donc pour moi éluder cette hypothèse d'un "principe externe" pour apposer tout de suite la notion de Dieu c'est biaiser dès le départ le débat, c'est ne pas admettre d'autres possibilités, et par conséquent on ferme son esprit et on rentre dans le dogmatisme purement religieux classique.

Tu peux douter Desp0te, mais je ne suis pas témoin de Jéhova ,

Ma doctrine ne rejoint pas du tout cette branche de religion.

J'ai un tout petit peu étudier (et de loin) cette conviction et je t'assure que cela n'a rien à voir avec le spiritisme. Tu peux faire une recherche sur la toile en tapant "Spirtisme" ou "Kardecisme" pour voir par toi même ce que je défend (d'un point de vue perso).

Je ne suis pas un ancien du forum, je le découvre sympathiquement et justement au contraire, je cherches des personnes connaisant les principes spirits, pour partager ou apportées des idées.

Je n'ai pas de conneries à vendre, ou de petit formlaire à vous faire passer

egregore
Posté le 25 février 2010 à 03:49:21 "l'existence de Dieu est prouvé depuis longtemps, apres, faut pas se méprendre sur la définition de "Dieu"... "

evidemment, inutile de compter sur l'école ou les medias franc-maçon pour informer la populace ignare de cette nouvelle

Tar-Elendil pour répondre à ta question:
Mais pourquoi parler de Dieu en tant que cause première de l'Univers

Je reprends ce que j'ai apporté, pour argumenter un dialogue entre spirit; il est important de savoir si les interlocuteur admettent les bases.

Croyez vous en Dieu?
Croyez vous avoir une âme?
Croyez vous à la survivance de l'âme après la mort?

Si le réponse est strictement négative. Stop comme je l'ai dit. Respect de l'opinion bien sur.

"Croyez vous en Dieu?
Croyez vous avoir une âme?
Croyez vous à la survivance de l'âme après la mort? "

Escuse moi d'arrivé à l'arrache, j'ai suivi un peu ton discour, et en faite tu lance une discution, et vu que les gens vont pas dans ton sens tu veut juste discuté avec les autres?

Là tu demande tes fameuses réponses, des réponses a des questions dont personne sur terre n'a justement trouver de preuve sur ces sujet.
Donc c'est que de la croyance, pourquoi dire alors que DIEU est à l'origine de l'univers?
Quel est l'origine de DIEU?
Que faisait t'il avant la création de l'univers?

Pourquoi dieu éxiste?
SI il éxistait, pourquoi le saurions nous?
Son éxistance est au dela de notre imagination, si il y a quelque chose qui a créé l'univers, nous en avons pas la preuve et l'auront sans doute jamais, alors pourquoi se dire que c'est dieu? Car pour moi, si l'homme croi en dieu, comme ça, par croyance, sans avoir eu de preuve, c'est que dieu provient de l'esprit humain... Personne ne peut croire en une chose dont il ne connaissait pas.
C'est comme dire que ton chien croit en saturn, chose qu'il n'a jamais eu connaissance.

Les Dieux existait peut être, mais pas avec la même signification que l'on leur donne de nos jours. Je ne pense pas qu'un Dieux existait, mais plutot plusieurs. On les appelaient Dieux car ils étaient puissant et capable de faire des choses que les gens de l'époque ne pouvaient faire eux même.

Si tu parles du Dieu de la Bible, il faudrait se pencher sur le mot d'origine qui à été traduit par Dieu chez nous, et tu aura certainement une nouvelle manière de voir qu'est-ce qu'un Dieu.

__Rivs__ pour te répondre. Et tes questions sont nmobreuses... Ouf ! (Attention mon avis n'engage que moi).

Quel est l'origine de DIEU?

Dieu est l’intelligence suprême, cause première de toutes choses . Il est(pourrait on dire) ce qui n’a ni commencement ni fin : l’inconnu ; tout ce qui est inconnu est infini. Dieu est infini dans ses perfections, mais l’infini est une abstraction ; dire que Dieu est l’infini, c’est prendre l’attribut pour la chose même, et définir une chose qui n’est pas connue par une chose qui ne l’est pas davantage.

Dieu est infini dans ses perfections, mais l’infini est une abstraction ; dire que Dieu est l’infini, c’est prendre l’attribut pour la chose même, et définir une chose qui n’est pas connue par une chose qui ne l’est pas davantage.

Que faisait t'il avant la création de l'univers?

L’univers comprend l’infinité des mondes que nous voyons et ceux que nous ne voyons pas, tous les êtres animés et inanimés, tous les astres qui se meuvent dans l’espace ainsi que les fluides qui le remplissent.

L’univers n’a pu se faire tout seul, et s’il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l’oeuvre de Dieu. Cela nous ramène à ma première réponse.

Pourquoi dieu éxiste?

Dieu seul le sait. Cependant, il est une chose que notre raison doit nous indiquer, c’est que Dieu, type d’amour et de charité, n’a jamais été inactif. Quelque éloigné que nous puissions sous représenter le début de son action, pouvez-sous le comprendre une seconde dans l’oisiveté.

SI il éxistait, pourquoi le saurions nous?

Simplement puisque nous sommes son oeuvre, absolument comme un homme qui fait une machine ; cette machine est l'oeuvre de l'homme et non pas lui. Tu sais que quand l'homme fait une chose belle, utile, il l'appelle son enfant, sa création.

Eh bien ! Il en est de même de Dieu : nous sommes ses enfants, puisque nous sommes son oeuvre.

Son éxistance est au dela de notre imagination, si il y a quelque chose qui a créé l'univers, nous en avons pas la preuve et l'auront sans doute jamais, alors pourquoi se dire que c'est dieu?

Je l'ai déja dis, mais pour croire (si on le souhaite bien sur) en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur toutes les oeuvres de création du dit univers.

L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

Car pour moi, si l'homme croi en dieu, comme ça, par croyance, sans avoir eu de preuve, c'est que dieu provient de l'esprit humain... Personne ne peut croire en une chose dont il ne connaissait pas.

Personne ne peut croire ? Si cela était, comment expliquer que nos sauvages (shaman, bushmen, socier noir etc...) auraient-ils ce sentiment ? Je l'ai dit, mais je penses que si le sentiment de l’existence d’un être suprême n’était que le produit d’un enseignement, il ne serait pas universel, et n’existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement ?!

C'est comme dire que ton chien croit en saturn, chose qu'il n'a jamais eu connaissance.

Non pas forcement; Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière serait prendre l’effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause.

Je sais que c'est complexe, sous cet angle. Il faut avoir la foi pour comprendre certaine réponse. Et encore la pauvreté de notre language d' hommes est insuffisante pour définir les choses qui sont au-dessus de notre intelligence.

La dernière ne sert à rien.
Le blanc non plus.

"Je l'ai déja dis, mais pour croire (si on le souhaite bien sur) en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur toutes les oeuvres de création du dit univers.

L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose."

Je ne suis pas d'accord
La foi est un sentiment qui ne repose sur rien : il n'y a rien dans l'univers qui puisse nous empêcher de douter l'existence de Dieu. Et en effet, rien ne dit que l'univers soit soumis à la loi "tout effet a une cause" puisqu'on sait seulement que dans l'univers c'est vrai, mais rien ne nous dit que ça s'applique sur l'univers (cf. le post de Tar). Et même si il y avait une cause à l'origine de l'univers, rien ne garantit que ce soit une entité qui en soit à l'origine, ça pourrait être un phénomène physique, même si ça déplace le problème de la cause première sur le phénomène physique qui serait à l'origine de l'univers.
Par ailleurs, supposons que Dieu est à l'origine de l'univers, et supposons que tout a une cause, alors qu'elle est l'origine de Dieu ? Car même ce qui est éternel et parfait doit avoir une cause si "tout a une cause", à moins d'admettre que la loi "tout a une cause" admet des exceptions, et dans ce cas là, pourquoi ne pas dire que l'univers échappe à cette loi plutôt que dire que c'est Dieu ?

"Et je trouve qu'avoir une famille mono-parental ou bien avec 2 pères (ou 2 mères) est bien plus "contraire a l'éthique" qu'un clone."

Ce à quoi on va te répondre que tu n'es pas assez ouvert

(Si, je le jure, il y a un jeu de mot qui se cache là-dedans )

+1 sinon. 2 parents du même sexe ou un seul parent ne peut que nuire à l'enfant ; il a besoin des 2 pour se construire une vraie bonne personnalité.

Par rapport à Dieu, je vois beaucoup d'affirmations ("Dieu est l'intelligence suprême", "Il est à la base de tout", "Dieu a créé l'univers"). Tout ça, c'est bien joli sur le papier, mais concrètement et une fois de plus, ce ne sont que des vagues suppositions, élaborées par des écrivains, il y a près de 2000 ans.

Il y a autant de chances que ce soit vrai que le fait que la Banane Divine soit complètement pourrie. Quoique, depuis le temps, ça doit être vrai... A méditer...

Dingue ça ! Je crois maintenant en la Grande Banane Divine Pourrie (GBDP - bientôt une nouvelle marque déposée)