Bonjour je suis nouveau sur le forum JV.C.
Je prends le topic en cours et j'aurais un point de vue de niveau spirit: Cela rejoint un peu Aldebran;

Plus il est donné à l’homme de pénétrer avant dans ces mystères (si on évoque l'astro-physique), plus son admiration doit être grande pour la puissance et la sagesse du Créateur ; mais, soit par orgueil, soit par faiblesse, son intelligence même le rend souvent le jouet de l’illusion ; il entasse systèmes sur systèmes, et chaque jour lui montre combien d’erreurs il a prises pour des vérités, et combien de vérités il a repoussées comme des erreurs.

Ce sont autant de déceptions pour notre orgueil.

Un chose est sur toujours d'un point de vue spirit, c'est qu'il n'est pas donné à l’homme de connaître le principe de toutes choses. Dieu ne permet pas que tout soit révélé à l’homme ici-bas.

Bien sur il faut croire en dieu...

Et pour cela (sans vouloir convaicre bien sur) je conclurai qu'il n’y a pas d’effet sans cause.

Cherchons la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et notre raison nous répondra. "

Cdlt.

"Par exemple, il n'y a pas une raison particulière, si je croise un ami que je n'avais plus revue depuis 20 ans, a un croisement. "

Par "pourquoi" j'entends bien sur autre chose que des explications à des simples coïncidences. Il y a des questions face auxquelles la science est impuissance. Par exemple définir l'homme, définir l'Art etc... Bref, de la métaphysique pure, mais qui pour moi en tout cas est essentielle. Des explications se bornant à expliquer ce qui est mesurable et explicable de façon matérielle, ça ne me suffit pas. J'ai besoin de me nourrir l'esprit par autre chose. ^^

"Mais la question que l'on se pose c'est "Comment cela se fait que l'univers existe depuis toujours?"
Question qui a forcément une réponse dans ce cas la.
Donc je ne vois pas ou cela bloque dans le raisonnement. "

Ça bloque parce qu'il est impossible, selon le raisonnement scientifique que quelque chose existe sans raison (= sans cause). Si quelque chose (mettons une broutille du genre : l'Univers ) existe sans qu'il n'y ai de cause engendrant son existence alors c'est en quelque sorte le contre-exemple qui prouve que le Réel lui même n'obéit pas aux règles de la Raison et de la Science. Parce que selon ces mêmes règles : Rien n'est sans Cause.
Un contre-exemple suffit à tout démonter, à et à prouver l'impuissance de ce système à appréhender le réel. D'où le fait que la Science est faillible dans son raisonnement

"2: Qui a un début.
Ben c'est pareil.
"Comment c'est créé l'univers?" "

Même chose. Comme dirait Leibniz (je crois) : "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?"
Y a forcément un "déclencheur" qui échappe à toute science et à tout raisonnement et qui naitrait du néant. Ce qui est complètement impossible.

D'où l'importance de la question m'voyez?

"Mais justement, la c'est totalement contradictoire.
Comment/Pourquoi une cause divine?
Comment/Pourquoi ce divin existe-t-il?
Comment/Pourquoi il peut/a fait se genre de chose?
Etc...
C'est ultra contradictoire.
Cela ne fait que déplacer la réponse.
C'est comme les gens qui remplace dieu par les E.T. en fin de compte.
Comment l'univers c'est créé? Pas de cause 1ère, donc c'est Dieu.
MAIS... la question Comment dieu existe et comment il a fait pour créé l'univers, la personne ne se la pose bien entendu... "

Houla mais ça va loin là. J'ai jamais dit que Dieu avait forcément crée tout ça etc... Cela reviendrait à donner une cause (divine) à la "Cause première", ce qui ne ferait que déplacer le problème.

Ce que je veux souligner, c'est que si la création de l'univers échappe à l'entendement de la Science et de la Raison (comme j'essaye de le montrer en utilisant le paradoxe de la cause première), alors cette création ne peut s'expliquer que selon un autre mode de pensée qui puisse passer outre ces règles.
(qui, je le rappelle sont:
-Rien n'est sans cause
-Une chose ne peut pas être elle même et son contraire)

Ce serait un concept qui pourrait donc ne pas avoir de cause (donc être éternel? etc...) Qui admet la contradiction et la notion d'absolu (être une chose tout en étant son contraire) etc...
Bien sur on est dans l'ordre de la spéculation pure, ce qui forcément n'est pas scientifique. Mais ce que j'essaye de montrer que c'est la science est impuissante, totalement faible, en somme "humaine", et qu'expliquer le Réel n'est peut-être tout simplement pas possible selon nos critères. Alors spéculer sur une éventuelle identité "divine" n'est pas aussi ridicule qu'il n'y parait. Même si personnellement je ne m'aventurerais pas à "croire".

"On va partir sur nos sens nous trompe, on n'existe peut être pas etc... la.
C'est de la philo ça.
Donc, cela n'a aucun poids scientifique.
Tout a une explication. "

Je vois pas tellement le rapport entre tes 3 premières phrases et la dernière. Mais pour les 3 premières, je te renvoies au post d'Alderbran qui est en accord avec ce que j'aurais dit. ^^
Quant à ta 4eme phrase, utilise là pour répondre à la question de la "Cause première", et peut-être verras tu le paradoxe que j'essaye de souligner.

ommanipadmehum:

"Plus il est donné à l’homme de pénétrer avant dans ces mystères (si on évoque l'astro-physique), plus son admiration doit être grande pour la puissance et la sagesse du Créateur ; mais, soit par orgueil, soit par faiblesse, son intelligence même le rend souvent le jouet de l’illusion ; il entasse systèmes sur systèmes, et chaque jour lui montre combien d’erreurs il a prises pour des vérités, et combien de vérités il a repoussées comme des erreurs.
"

Ce serait bien d'essayer de donner des arguments, ou en tout cas d'essayer de monter un raisonnement. Parce que là tu n'expliques rien, tu donnes un dogme.
Ex:
-"plus son admiration doit être grande pour la puissance et la sagesse du Créateur" Ah bon pourquoi forcément il penserait à un créateur?
-"soit par orgueil, soit par faiblesse, son intelligence même le rend souvent le jouet de l’illusion" Et qui nous dit que ce raisonnement lui même n'est pas le jouet de l'illusion?

Enfin bref, ça repose sur pas grand chose tout ça. Si tu pouvais éclairer ma lanterne.

"Un chose est sur toujours d'un point de vue spirit, c'est qu'il n'est pas donné à l’homme de connaître le principe de toutes choses. Dieu ne permet pas que tout soit révélé à l’homme ici-bas."

Ou alors c'est le réel rationnel qui, de par sa complexité, ne t'est pas accessible par la connaissance, et en conséquent tu "inventes" un dieu. Ta pensée ne me parait pas très "solide".

"Bien sur il faut croire en dieu... "
Difficile, difficile. ^^

"Et pour cela (sans vouloir convaicre bien sur) je conclurai qu'il n’y a pas d’effet sans cause. "

Un des principes de la Raison, que l'on ne peut appliquer à Dieu puisqu'à priori, selon ta représentation même du divin, il est tout sauf Rationnel.

"Cherchons la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et notre raison nous répondra. "

Cdlt. "

Pas compris.

l'existence de Dieu est prouvé depuis longtemps, apres, faut pas se méprendre sur la définition de "Dieu"...

Dieu = La Nature ( tout se qui existe )

"l'existence de Dieu est prouvé depuis longtemps, apres, faut pas se méprendre sur la définition de "Dieu"... "

Et qu'elle est cette définition de Dieu selon laquelle Dieu existe ?

C'est moi, Francky, j'avais la flemme de changer de pseudo.

" Il y a des questions face auxquelles la science est impuissance. Par exemple définir l'homme, définir l'Art etc..."

Ben on est d'accord la.
Du moins sur l'art et d'autres notions subjectives.
Mais, la , chacun se fait son avis de ce qu'est l'art/la beauté (etc... ) pour lui.

" Ça bloque parce qu'il est impossible, selon le raisonnement scientifique que quelque chose existe sans raison (= sans cause)."

Et, je ne vois toujours pas ou ça bloque... on ne connait pas la raison, on la découvrira.

" existe sans qu'il n'y ai de cause engendrant son existence alors c'est en quelque sorte le contre-exemple qui prouve que le Réel lui même n'obéit pas aux règles de la Raison et de la Science. Parce que selon ces mêmes règles : Rien n'est sans Cause."

Oui mais la, il y a une cause, qu'il soit avec un début ou pas.
Ensuite, avec des "si"...
Vue qu'on ne sait pas encore trop bien, et que le BB n'explique pas tout, on ne peut pas dire grand chose.
Mais, cela viendra, tout a une explication, donc on trouvera bien l'origine de l'univers.
Et encore une fois, je ne vois pas ce que cela change qu'il soit "fini" ou pas, même si la science penche plus vers la première.

"Un contre-exemple suffit à tout démonter, à et à prouver l'impuissance de ce système à appréhender le réel. D'où le fait que la Science est faillible dans son raisonnement"

Mais ok, mais il est ou le contre-exemple?
Je ne le vois toujours pas.
Et je ne suis pas ironique, sarcastique ou quoique se soit la.
Je ne vois pas ce que cela change. Sincèrement.
Puisque, de toute façon, a force de chercher, on va trouver les réponses, donc cela viendra "naturellement".

"Même chose. Comme dirait Leibniz (je crois) : "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?"
Y a forcément un "déclencheur" qui échappe à toute science et à tout raisonnement et qui naitrait du néant. Ce qui est complètement impossible."

Et comme je le dirais: Pourquoi il y a t-il rien plutot que quelques chose?
C'est facile de supposer, et de faire des phrases "philosophiques", mais franchement... c'est pas en disant cela qu'on va savoir.
Il faut observer l'univers pour cela. Et ensuite on aura une réponse, le BB est déjà un début de réponse. Je t'invite donc a aller lire cette théorie si ce n'est pas déjà fait. (qui a des preuves.)

" Houla mais ça va loin là. J'ai jamais dit que Dieu avait forcément crée tout ça etc... Cela reviendrait à donner une cause (divine) à la "Cause première", ce qui ne ferait que déplacer le problème."

Euh... je ne parlais pas de toi, mais de ceux qui pensait a cette cause divine.

"Ce que je veux souligner, c'est que si la création de l'univers échappe à l'entendement de la Science et de la Raison (comme j'essaye de le montrer en utilisant le paradoxe de la cause première)"

Ben pour l'instant, cette création n'échappe pas a l'entendement de la science ni de la raison.
La seule chose qui nous échappe c'est les connaissances, notre manque de connaissance. C'est tout.
Mais cela viendra. Avec l'observation, les telescopes, etc...

", alors cette création ne peut s'expliquer que selon un autre mode de pensée qui puisse passer outre ces règles."

Ce qui n'est pas le cas pour le moment.
Pour le moment c'est "je ne sais pas donc je dis que c'est dieu".
Or... la est la contradiction "Et dieu alors?"
Sans oublier l'Histoire.
Dieu c'était la pluie a un moment, maintenant la pluie c'est la météo, alors comment peut on encore dire "cela dépasse notre entendement", ou bien "il n'y a pas de cause/de comment, mais un pourquoi" puisque tout tend vers le fait qu'il y a juste un comment, pas de pourquoi, pas d'intervention divine etc... tout tend vers le "tout a une explication, il existe de l'inexpliqué, mais rien d'inexplicable".

"
(qui, je le rappelle sont:
-Rien n'est sans cause
-Une chose ne peut pas être elle même et son contraire)"

J'attends toujours que tu me montre la contradiction dans le raisonnement du "comment?", parce que je ne la voit toujours pas.

"Ce serait un concept qui pourrait donc ne pas avoir de cause (donc être éternel? etc...)"

Même l'éternel a une cause.

"Mais ce que j'essaye de montrer que c'est la science est impuissante, totalement faible, en somme "humaine", et qu'expliquer le Réel n'est peut-être tout simplement pas possible selon nos critères."

Ben si.
Ensuite, si tu veux faire comme Aldebran et partir sur la philo, cela ne m'intéresse pas le moins du monde.

" Alors spéculer sur une éventuelle identité "divine" n'est pas aussi ridicule qu'il n'y parait. Même si personnellement je ne m'aventurerais pas à "croire"."

Chacun son point de vue.

"Quant à ta 4eme phrase, utilise là pour répondre à la question de la "Cause première", et peut-être verras tu le paradoxe que j'essaye de souligner."

Ben je ne vois toujours pas... la cause première a une explication elle aussi.
C'est comme l'exemple de l'accident de voiture, ou bien de l'héritage.

Tetative de dévelopement :

On définit généralement la matière par ce qui a de l’étendue ; ce qui peut faire impression sur nos sens ; ce qui est impénétrable ; ces définitions sont exactes de notre point de vue, cela est exact parce que nous ne parlons que d’après ce que nous connaissons.

Mais la matière existe à des états qui nous sommes inconnus ; elle peut être, par exemple, tellement éthérée et subtile, qu’elle ne fasse aucune impression sur nos sens ; cependant c’est toujours de la matière, mais pour nous ce n’en serait pas.

Je prends un exemple simple: Pour nous le vide intersidéral est du vide (rien) pourtant c'est quelquechose. Ce ne peux pas être rien (autrement dit le néant) car le néant n'exite pas. Rien n’est vide ; ce qui est vide pour nous est occupé par une matière qui échappe à nos sens, à nos connaissances et à nos instruments actuels.

Cela repose sur des principe de croyance en dieu bien sur! Pas simple, pas simple... De mon point de vue:

Quelle conséquence peut-on tirer du sentiment intuitif que tous les hommes portent en eux-mêmes de l’existence de Dieu ?
" Que Dieu existe ; car d’oû lui viendrait ce sentiment s’il ne reposait sur rien ? C’est encore une suite du principe qu’il n’y a pas d’effet sans cause.

Mais alors le sentiment intime que nous avons en nous-mêmes de l’existence de Dieu ne serait-il pas le fait de l’éducation et le produit d’idées acquises ? Si cela était, pourquoi nos sauvages auraient-ils ce sentiment ?

Si le sentiment de l’existence d’un être suprême n’était que le produit d’un enseignement, il ne serait pas universel, et n’existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.

Bien sur il y aura toujour l’opinion qui attribue la formation première à une combinaison fortuite de la matière, autrement dit au hasard ?

Pour ma part, C'est une absurdité ! Quel homme de bon sens peut regarder le hasard comme un être intelligent ? Et puis, qu’est-ce que le hasard ? Rien !

L’harmonie qui règle les ressorts de l’univers décèle des combinaisons et des vues déterminées, et, par cela même, révèle la puissance intelligente. Attribuer la formation première au hasard serait un non-sens, car le hasard est aveugle et ne peut produire les effets de l’intelligence. Un hasard intelligent ne serait plus le hasard.

Wwwoooowww... j'aurais jamais penser lire ça un jour.
Comme quoi, il y a vraiment de tout sur terre.

ommanipadmehum J'trouve ça vraiment con que les gens qui croient en dieu ce mettent à vouloir prouver son existence pour justifier le fait qu'ils sont croyants. J'accepte très bien le fait que l'on puisse croire en dieu mais dire qu'une pensée attribue la formation de l'univers au hasard... Je sais pas d'où ça sort
Pour ma part je pense que dire que c'est forcément un être supérieur qui nous a crée parce que tout est trop parfait et nous ne pouvons pas sortir du néant absolut il y a forcement un dieu qui a appuyé sur le bouton... C'est encore plus débile que tout le reste parce que c'est une certitude pourrit qui est évidement fausse et qui nous fait reculer dans les temps anciens.
Croire en dieu, d'accord . Ce servir d'arguments et de recherches scientifique en les détournant pour soutenir sa croyance (qui a dis créationnisme), c'est stupide.
La croyance en dieu ne ce base que sur la foi d'une personne (dès qu'il y a une volonté de conversion à tous ce qui bouge pour moi c'est un crime), si un jour un scientifique prouve l'existence de dieu, ca sera pas avec nos connaissances actuels en tout cas.

Il nous fait du real soft...

Pardonnes moi, mais tu lis mon argumentaire malassassin333, je dis justement le contraire. Pour moi, attribuer la formation première au hasard serait un non-sens, car le hasard ne peut produire les effets de l’intelligence.

Je ne cherche pas à prouver une existence divine le libre arbitre de chacqun tranche l'opinion du sujet.

Comment pourrait-on trouver la cause première de la formation des choses dans les propriétés intimes de la matière ? Et si oui, mais alors, quelle serait la cause de ces propriétés ? Il faut toujours une cause première.

Pour te reprendre sur la croyance en dieu qui ne se base que sur la foi d'une personne: Pour argumenter d'une manière constructive ce dire:

On juge la puissance d’une intelligence par ses oeuvres ; nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature, la cause première est donc une intelligence supérieure à l’humanité.

Quels que soient les prodiges accomplis par l’intelligence humaine, cette intelligence a elle-même une cause, et plus ce qu’elle accomplit est grand, plus la cause première doit être grande. C’est cette intelligence qui est la cause première de toutes choses, quel que soit le nom sous lequel l’homme l’a désignée

Pour reprendre le sujet de se servir d'arguments et de recherches scientifique en les détournant pour soutenir sa croyance. Ce n'est pas ce que je j'explique.

Je soulève la question actuel si sera-t-il un jour donné à l’homme de comprendre le mystère de la Divinité ? La réponse actuelle la plus simple que j'avance (d'un point de vue personelle) : Lorsque son esprit ne sera plus obscurci par la matière et que, par sa perfection, il se sera rapproché de lui, alors il le verra et il le comprendra.

Prophetounet... c'est pas totalement faux en plus.

Francky > Je crois que ce que SimRack- cherche à te faire comprendre est que : si tout à une cause, qu'elle est la cause du big-bang ? Et même, qu'elle est la cause de la cause du big-bang ? Et la cause de la cause de la cause du BB ?
Actuellement, personne ne sait vraiment répondre à cette question, mais certains pensent que le postulat "tout à une cause" suppose l'existence du temps, donc n'est plus vrai quand on parle du BB mais cette explication pose quand même de sérieux problèmes à notre sens logique

"Ben si.
Ensuite, si tu veux faire comme Aldebran et partir sur la philo, cela ne m'intéresse pas le moins du monde. "

Tu es déjà en train de faire de la philo et tu ne t'en rends pas compte

Si je m'en rends compte, mais c'est de manière "superficiel" que j'en discute, dans le sens ou je ne creuse pas trop.
Je me rend compte aussi que j'étais plus doué a l'époque.

Enfin bref... si a chaque fois on va parler de philo, je vais arrêter de poster moi, parce que je ne vois vraiment pas l'utilité d'une telle pensée, c'est vraiment que de l'abstrait le plus total, des suppositions, et des raisonnement absurdes... tout ce qui ne m'intéresse pas le moins du monde.

Merci NanohaTakamachi. Si ce n'est pas totalement faux.
Qu'y à t'il de totalement faux dans mon argumentation
Cdlt.

Je vais le dire en toute franchise, je ne veux pas paraitre désagréable, mais... Désolé, je n'ai pas envie de discuter avec toi.
J'aurais du m'abstenir de tout commentaire. Excuse moi.

"Enfin bref... si a chaque fois on va parler de philo, je vais arrêter de poster moi, parce que je ne vois vraiment pas l'utilité d'une telle pensée, c'est vraiment que de l'abstrait le plus total, des suppositions, et des raisonnement absurdes... tout ce qui ne m'intéresse pas le moins du monde. "

Tu ne vois pas l'utilité d'une telle pensée
Qu'est-ce que le mal ? Qu'est-ce que l'Homme ? Les droits de l'Homme sont-ils universels ? Qu'est-ce qu'une preuve ? Qu'est-ce que la science ? Est-ce que Dieu existe ?
Toutes ces questions sont du domaine de la philosophie et l'intérêt de réfléchir à ces questions est évident. Et heureusement que le raisonnement des philosophes n'est pas absurde, parce que certaines conclusions fournies par la philosophie ont une véritable influence dans le monde réel (cartésianisme ou philosophie des Lumières par exemple).

Excuse acceptées NanohaTakamachi. Personne ne te force à discuter avec moi en effet.

Connaître le chemin et ne pas le mettre en pratique, c'est être comme la louche dans la soupière ne sentant pas le goût de la soupe. Pour ma part je m'éforce d'apprendre mon chemin.

Pour rejoindre l'idée d' AldebranNe, ne recherchons pas la perfection dans un monde aussi changeant. Perfectionnons plutôt notre amour.

"
Qu'est-ce que le mal ? "

Chacun a sa propre notion du mal, et donc du bien aussi.
Ensuite, on a eut des règles/lois pour dire "tuer c'est mal, si tu tues tu es punis".
Mais cela n'a rien avoir avec de la philo, c'est juste pour qu'on puisse vivre en société, les uns avec les autres, sans s'entretuer.

"Qu'est-ce que l'Homme ?"

Un être vivant, non?

" Les droits de l'Homme sont-ils universels ?"

Ben cela dépend des pays, non?

" Qu'est-ce qu'une preuve ?"

Ben un mot avec une définition.

" Qu'est-ce que la science ?"

Pareil.

" Est-ce que Dieu existe ?"

Non il n'existe pas.
C'est pas la philo qui va prouver son existence en tout cas.

"Toutes ces questions sont du domaine de la philosophie et l'intérêt de réfléchir à ces questions est évident."

Je vois pas l'intérêt d'inventer un être supérieur en sachant ce que l'histoire nous a apporté.
Non, je ne parle pas des guerres ici.
Mais juste du fait qu'on dit "dieu" a chaque chose que l'on ne comprend pas, et qu'une fois qu'on comprend cette chose, ben forcément, dieu perd son sens. (exemple pour faire simple: la foudre => Zeus => Météorologie.)

Quand a la science, il y a eut des similitudes avec la philo (Grèce antique par exemple), notamment sur la pensée, c'est sur.
Mais actuellement, elle s'en détache beaucoup, et suit sa route.
Mais bon, c'est comme sortir le "la religion a inventé la moral", ce qui est totalement faux.

" Et heureusement que le raisonnement des philosophes n'est pas absurde,"

Chacun voit cela par rapport a sa pensée.
Montre moi un raisonnement philosophique non absurde sur l'existence de dieu (vue que c'est le topic. ) et ensuite je serais prêt a admettre que la philo ne l'est pas.

" parce que certaines conclusions fournies par la philosophie ont une véritable influence dans le monde réel (cartésianisme ou philosophie des Lumières par exemple). "

On serait arrivé la sans aussi. (pareil que l'exemple de la moral)

Enfin, nous avons des avis foncièrement différent, donc on aboutira a rien du tout.

J'ai rencontré Dieu il y a quelques jours et lui ai demandé "Est-ce que vous existez ?" , il m'a répondu "Non".
Donc maintenant, il n'y a plus aucun doute.