je crois en "rien".
Cela me rappelle ton "2/C'est tout" sur je ne sais plus quel topic. ^^

Tu es donc nihiliste ?

Croire en rien est différent du nihilisme, je pense, qui lui est rattaché à l'homme. Rien, c'est rien...
Mais bon, j'ai la flemme de développer ça ici^^, et puis je ne voudrais SURTOUT pas être hors-sujet, pas moi...

Ah, et par honnêteté, cette blague n'est pas de moi, mais de Dieudonné :

http://www.youtube.com/watch?v=_HUu-iPv5Go

Je crois que c'est ça, et c'est à mourir de rire (je dis bien je crois car je suis sur mon épave de PC et je ne peux le vérifier, pas de son, une image/seconde... ).

Raymond Devos (désolé, référence antique) avait aussi de bons mots à propos du "rien".

Si on peut dire 3 fois rien, c'est que "rien, c'est déjà qqch".

3 fois 3, neuf
rien fois rien, rien
Rien de neuf

Bon bah =>

Je ne dirais pas oui, ma pensée est avant tout scientifique.
Pour la science il n'y a pas de "pourquoi?" (pourquoi on existe? Parce que dieu nous fait passer un test et qu'on doit accomplir une mission pour aller au paradis. par exemple.) Mais il y a un "Comment?" (comment on existe? parce que évolution. Par exemple).

Le nihilisme se rapproche de cette pensée de par la fait qu'il n'y a pas un but a la vie.

(Enfin je résume grossièrement la, parce que si on doit voir tout les courants nihilistes on en aura pour des pages et des pages. Et certains pas du tout en phase avec ma pensée. )

Donc bref, tu existes parce que tes parents ont fait crac-crac les biscottes, et tes parents existent parce que la même chose et ainsi de suite.
Il n'y a pas une raison de pourquoi j'existe.
C'est a moi de me donner des raisons d'exister. ( me marier, avoir des enfants, être heureux, avoir de l'argent, voyager, manger etc... )
Mais il n'y a pa sde "j'existe pour que je fasse quelques chose de particulier, c'est ma destiné que d'avoir fait ceci ou cela".

Zut j'ai mal présenté mon pourquoi et mon comment.
Pas grave.

, +1 Shonin, je ne m'en souvenais plus...^^

Et ne t'excuse surtout pas, Raymond Devos était un excellent humoriste, l'un des meilleurs, et peu lui arrivent à la cheville.

Entièrement d'accord, Desp0te. Il était vraiment très complet.

Dans un autre registe, j'adore Desproges... et aussi Coluche...

Tiens bah pour rebondir sur ton post Franky moi cette question du "pourquoi" m'a longtemps taraudé l'esprit...

En effet, pourquoi, pourquoi tout, pourquoi tout ça ? Quel est le but ?

Comment, on sait/peut/pourra/essaiera toujours d'y répondre, et c'est en dehors de toute croyance d'ailleurs, comme tu le dit... mais pourquoi ???

Bon, ça fait maintenant un bout de temps que j'ai lâché l'affaire^^ (ouf), aucune réponse -rationnelle- ne pouvant être apportée, y a pas de pourquoi, pas de but, mais si j'ai un jour cru en quelque-chose, c'était en cela, "pourquoi"...

"j'adore Desproges... et aussi Coluche..."

... des dieux, des vrais eux...

Le croyant bête: Dieu existe parce que c'est écrit là.

( http://www.dieunexistepas.com )

Heureusement que tous les croyants ne sont pas bêtes

Francky : Juste comme ça. Donc tu ne crois qu'en un "comment?" et pas en un "pourquoi?". Mais donc, si on s'en tient à ce raisonnement strictement scientifique, le Réel est Rationnel et Tout à une cause. Mais en remontant à l'origine de toutes les causes on arrive à quoi? C'est quoi la cause première? Sans répondre à cette question, toutes les réponses au "comment?" ne reposent sur rien non?

Et autre question, crois tu qu'absolument TOUT à une cause rationnelle? Dans ce cas là il n'existe pas de libre arbitre, et tout est déjà "prévu" comme un immense mécanisme universel? Autrement formulé, adhère tu à la théorie du mathématicien Laplace qui pensait qu'un être omniscient ayant la connaissance de l'emplacement et du mouvement de TOUTES les particules de l'univers simultanément pourrait en tirer un savoir exact du passé et de l'avenir. Par déduction.

Mais bon, je pose ces questions à toi comme les poses à n'importe qui voulant y répondre. ^^

"Donc tu ne crois qu'en un "comment?" et pas en un "pourquoi?"."

Oui, enfin le raisonnement en lui même (comment comme pourquoi) n'est pas une croyance.
Je dirais que je "crois" au "comment" uniquement.
Donc aux réponses que la science peut apporter. Du moins sur des sujets comme la création de l'univers, les phénomènes que l'on ne comprend pas etc...
Je ne suis pas radical au point de pousser ce genre de raisonnement a ma vie de tout les jours.^^

" Mais en remontant à l'origine de toutes les causes on arrive à quoi? C'est quoi la cause première?"

Ben cela dépend, non?
Déjà cela dépend du sens de ta question.
Est ce que l'on remonte dans l'origine de l'action par rapport a un temps précis ou bien on pousse jusqu'aux choses indirect.
Je prend un exemple pourrave.

Un accident de voiture.
On pousse jusqu'a savoir: état de la voiture, des conducteurs, vitesse, route, enfin tout ce qui touche a un accident de la circulation.
Ou bien on pousse jusqu'a "y aurait pas eut l'accident si le constructeur n'avait pas fait la voiture" et ainsi de suite, jusqu'a remonter a l'évolution et pourquoi pas jusqu'au "Big Bang" ? (puisque indirectement le BB est responsable de l'accident de voiture. ^^ )
On s'arrête normalement aux 2 voitures, 2 conducteurs, et les alentours (3ème voiture qui pourrait être impliqué par exemple, l'état de la route etc... ) et c'est tout.
On ne va pas accuser le constructeur (sauf Toyota. ) d'avoir construit la voiture. (sauf défaut de fabrication bien entendu. Mais je ne parle pas de cela.)

Par contre, je ne comprend pas ton "repose sur rien"?

"Et autre question, crois tu qu'absolument TOUT à une cause rationnelle?"

Bien entendu que tout a une cause rationnel.

" Dans ce cas là il n'existe pas de libre arbitre, et tout est déjà "prévu" comme un immense mécanisme universel?"

Je ne vois pas le rapport.
La on parle de personnalités, du mental etc...
Des gens réagissent "irrationnellement".
M'enfin le "rationnel" est une notion subjective de toute façon, ce qui peut te penser rationnel ne l'est pas forcément pour une autre personne.
(c'est comme les notions du bien et du mal)

Pour en revenir au libre arbitre, ben si je prend l'exemple de la création d'une montagne par exemple, ben la montagne n'a pas décidé, comme cela, de monter a cet endroit précis, c'est a cause du climat, de la tectonique des plaques etc...

Pour les personnes, la c'est différents, et la notion de "rationnalité" est totalement subjective, comme le bien et le mal, puisque si je fais une action, disons je saute d'un toit a un autre toit (d'immeuble), ben pour moi cela peut me paraitre "rationnel", mais pour toi pas du tout.
(je te rassure... je ne le fais pas. ^^ )

" Autrement formulé, adhère tu à la théorie du mathématicien Laplace qui pensait qu'un être omniscient ayant la connaissance de l'emplacement et du mouvement de TOUTES les particules de l'univers simultanément pourrait en tirer un savoir exact du passé et de l'avenir. Par déduction."

Euh... jamais entendu parler de cette théorie, donc faudrait que j'aille voir ça de plus prêt.
Mais dis comme cela, d'après ta définition, par déduction, et en faisant abstraction des personnes vivantes, une telle connaissance pourrait effectivement lui permettre de savoir ou se situait par exemple tel planète a tel moment, et dans quel état elle était.
Mais bon, un tel être ne peut exister, ou alors si on veut pousser dans la SF au maximum, on pourrait dire qu'un ordinateur central, connecté a tout les ordinateurs de l'univers, et donc a toute les données entré dans chaque ordinateur, et capable d'analyser tout cela, effectivement, il pourrait avoir un bon nombre de connaissance, sans doute pas toute, mais une grande quantité certainement, et dans ce cas la, il pourrait effectivement faire plusieurs calculs.

J'entends par ordi, une IA.
Je sais pas si j'ai été clair.

"Je ne suis pas radical au point de pousser ce genre de raisonnement a ma vie de tout les jours.^^ "

D'accord. ^^ Parce que je trouve ça personnellement réducteur de se contenter de chercher des "comments". Je suis incapable m'en contenter en quelque sorte. En cela la philosophie est essentielle, plus pour moi que la science. ^^

"Par contre, je ne comprend pas ton "repose sur rien"? "

En fait ce que je veux dire par là. C'est que si on remonte à la cause des causes, au "big bang" si tu veux. On arrive à une sorte de dilemme de logique qui rend bancale tout le raisonnement par cause/conséquence. Forcément que l'univers doit avoir une origine non? Il doit y avoir une Cause originelle sinon ce type de raisonnement ne fonctionne plus. Or cette cause doit FORCEMENT être la conséquence d'une autre cause antérieure, ce qui est impossible s'il s'agit de la cause première. Encore une fois le raisonnement du "comment" tombe à l'eau.
Bien sur il s'agit là d'une considération fondamentaliste, qui peut sembler abstraite, pourtant il s'agit là peut-être d'un argument fort qui pourrait aller dans le sens des croyants, à savoir que la cause première pourrait tout simplement avoir une origine divine (si encore ces derniers étaient capables de l'utiliser, ce qu'ils ne semblent pas vouloir faire ><).

"Bien entendu que tout a une cause rationnel. "

Il s'agit d'un postulat à mon sens. Pour que tout est une cause rationnelle, il faudrait que le Réel soit rationnel, et ça on en sait strictement rien. Peut-être que c'est l'esprit humain qui est rationnel et qui ne perçoit le réel qu'à travers ses règles.

"M'enfin le "rationnel" est une notion subjective de toute façon, ce qui peut te penser rationnel ne l'est pas forcément pour une autre personne. "

Pas vraiment. Ce que j'entends par rationnel c'est ce qui obéit à deux principes:
-Rien n'est sans Cause.
-Une chose ne peut pas être une chose et son contraire.

C'est tout sauf subjectif, c'est tout simplement le type de pensée humaine sur lequel repose entre autre la Science, mais également la plupart de la perception que nous avons du monde. (La Foi y échappe cela dit. ^^)

"Pour les personnes, la c'est différents, et la notion de "rationnalité" est totalement subjective, comme le bien et le mal, puisque si je fais une action, disons je saute d'un toit a un autre toit (d'immeuble), ben pour moi cela peut me paraitre "rationnel", mais pour toi pas du tout. "

Je ne suis pas d'accord. Si l'Homme n'a pas d'âme, si les pensées sont des courants électriques, si je suis là par un enchainement de causes et de conséquences totalement explicables par la Raison et par la Science, alors je ne vois pas comment le moindre de mes choix pourrait être subjectif. Tout devrait être dicté à l'avance. Et celui qui se conduit de façon étrange (comme sauter d'un toit) le fait forcément parce que l'ensemble de l'univers conduit à cela, et son acte lui même aura également des conséquences sur l'avenir. Le tout sans le Moindre libre arbitre.
Sinon il y a contradiction. ^^

"Mais bon, un tel être ne peut exister"

C'est simplement une image. Il ne faut pas chercher à y voir une explication ou autre, c'est simplement un moyen de dire que tout est dicté à l'avance par un enchainement de cause et de conséquence. Que le Hasard n'existe absolument pas. Cela dit c'est très malin comme métaphore cette idée de ce personnage omniscient. ^^

"Euh... jamais entendu parler de cette théorie, donc faudrait que j'aille voir ça de plus prêt.
Mais dis comme cela, d'après ta définition, par déduction, et en faisant abstraction des personnes vivantes, une telle connaissance pourrait effectivement lui permettre de savoir ou se situait par exemple tel planète a tel moment, et dans quel état elle était. "

C'est la théorie du démon de Laplace : Laplace dit que si on connait l'emplacement de chacune des particules de l'univers et des forces qui les animent, alors on peut prévoir l'évolution de l'univers comme si c'était un engrenage géant. Bien sûr, que les particules soient constitutives d'êtres vivants, ou qu'elles soit composantes d'un objet, ne fait aucune différence (elles sont parfaitement identiques, et soumises au mêmes lois physiques) donc on pourrait théoriquement prévoir l'avenir même sans faire abstraction des personnes vivantes, à condition de considérer qu'une personne vivante n'est rien d'autre qu'un assemblage de particules.

D'ailleurs, c'est parfaitement cohérent avec les expériences de Libet menées en 1983 qui montrent que la décision apparait dans le cerveau, avant que l'individu ne prenne conscience de sa prise de décision. "Ainsi, la décision d'exécuter un acte musculaire est prise avant la conscience de cette même décision. En d'autres termes, nous nous rendons compte d'une décision seulement après que la décision ait déjà été prise."

ce qu'il y a de pratique avec la religion,c'est qu'on est tellement persuadé d'avoir raison qu'on se casse plus le cul a réfléchir...

"D'accord. ^^ Parce que je trouve ça personnellement réducteur de se contenter de chercher des "comments". Je suis incapable m'en contenter en quelque sorte. En cela la philosophie est essentielle, plus pour moi que la science. ^^"

Je m'en contente largement.
Je ne vois pas l'utilité de chercher un "pourquoi", la ou il n'existe pas.
Par exemple, il n'y a pas une raison particulière, si je croise un ami que je n'avais plus revue depuis 20 ans, a un croisement.
Je dirais "quel heureux hasard", et puis voila.
Puis si je veux pousser le raisonnement, et que la discussion le permet, je chercherais a savoir pourquoi on s'est rencontré. (par exemple: parce que l'un de nous a changer d'itinéraire, parce qu'il vient de déménager, parce qu'il va voir sa famille dans le coin etc...)
Mais cela ne me traversera jamais l'esprit de dire "c'est le destin, on s'est rencontré aujourd'hui parce qu'il le fallait, qu'on devait faire quelques chose ensemble... "

" Il doit y avoir une Cause originelle sinon ce type de raisonnement ne fonctionne plus."

Ben pourquoi cela?
Je pose sérieusement la question, parce que je ne vois pas du tout en quoi cela change le raisonnement.
On trouvera la réponse, dans ce cas la, au "comment l'univers a toujours exister" par exemple.
Mais bon, le modèle du BB tend vers un univers qui a un début.

Enfin, je ne vois pas trop l'utilité d'en parler, vue qu'on n'en sait rien. ^^

" Or cette cause doit FORCEMENT être la conséquence d'une autre cause antérieure, ce qui est impossible s'il s'agit de la cause première. Encore une fois le raisonnement du "comment" tombe à l'eau."

Ben non.
La cause première explique le comment.
Et comment arrive cette cause première peut aussi être expliqué.
Par exemple.
Un type tue son père pour toucher l'héritage.
La cause première du meurtre est l'héritage.
Et ensuite suive l'achat de l'arme, le geste etc...
Sans héritage, pas de meurtre. (dans l'exemple.)
Donc pas de cause première.

Donc si on résume le déroulement de l'action on a:
Annonce de l'héritage => Fils qui veut l'héritage et cherche un moyen de l'avoir => meilleur moyen, tuer son père => achat de l'arme => acte.

Si on compare a l'univers, on a 2 modèles.
Le premier univers qui a toujours existé, le second non.

1: L'univers existe depuis toujours.
La cause 1ère c'est quoi?
Ben, vue que je ne suis pas astronome et que je n'en sais rien du tout, et que l'énoncé peut être faux... comment tu veux que je te réponde?
Mais la question que l'on se pose c'est "Comment cela se fait que l'univers existe depuis toujours?"
Question qui a forcément une réponse dans ce cas la.
Donc je ne vois pas ou cela bloque dans le raisonnement.

2: Qui a un début.
Ben c'est pareil.
"Comment c'est créé l'univers?"

" à savoir que la cause première pourrait tout simplement avoir une origine divine (si encore ces derniers étaient capables de l'utiliser, ce qu'ils ne semblent pas vouloir faire ><)."

Mais justement, la c'est totalement contradictoire.
Comment/Pourquoi une cause divine?
Comment/Pourquoi ce divin existe-t-il?
Comment/Pourquoi il peut/a fait se genre de chose?
Etc...
C'est ultra contradictoire.
Cela ne fait que déplacer la réponse.
C'est comme les gens qui remplace dieu par les E.T. en fin de compte.
Comment l'univers c'est créé? Pas de cause 1ère, donc c'est Dieu.
MAIS... la question Comment dieu existe et comment il a fait pour créé l'univers, la personne ne se la pose bien entendu...

"Il s'agit d'un postulat à mon sens. Pour que tout est une cause rationnelle, il faudrait que le Réel soit rationnel, et ça on en sait strictement rien. Peut-être que c'est l'esprit humain qui est rationnel et qui ne perçoit le réel qu'à travers ses règles."

On va partir sur nos sens nous trompe, on n'existe peut être pas etc... la.
C'est de la philo ça.
Donc, cela n'a aucun poids scientifique.
Tout a une explication.

"alors je ne vois pas comment le moindre de mes choix pourrait être subjectif. Tout devrait être dicté à l'avance."

Ben pourquoi cela?
On ne sait pas comment fonctionne toutes ces réactions a l'intérieur de notre cerveau, donc comment tu peux en conclure cela?

Ah pour les précisions, cher modo.
Oui j'avais lu l'article de Libet.

"On va partir sur nos sens nous trompe, on n'existe peut être pas etc... la.
C'est de la philo ça.
Donc, cela n'a aucun poids scientifique.
Tout a une explication. "

C'est pas tout à fait restreint au domaine philosophique : beaucoup de scientifiques se posent cette question de la fiabilité des sens, et il y a quelques années Science & Vie avait même consacré un dossier spécial sur le sujet. Pour ne pas entrer dans le débat, je ne donnerais pas ma propre opinion, mais Science & Vie avait conclu que l'on ne pouvait pas scientifiquement être sûr de la "réalité" de l'univers étant donné que toutes les théories scientifiques et instruments scientifiques sont à l'origine basés sur l'expérience qu'on a du monde par nos sens. Il y a sûrement des scientifiques/philosophes qui défendent le contraire.