towbi91 :
1) Je ne suis pas ton ami (mais pas un ennemi non plus. La vie n'est pas faite que de noir et blanc, puisque la nuit tous les chats sont gris.)
2) Cette personne, c'est moi.
3) L'athéisme N'est PAS une croyance./!

"C'est ce que l'on appelle communément de la diffamation, je n'est jamais dis ou sous-entendu que les croyances autres que les miennes étaient inférieures, j'ai même dit que j'appréciais les athées"

Non. Je répète, être athée ce n'est pas être croyant.
Je reprends mon exemple simpliste plus haut :
Ce n'est pas parce que le foot est omniprésent dans le sport, que les hanballeurs sont des footballeurs.
Sports <-> Conception du monde.
Foot/Hand <-> Croyant/Athée.
Est ce bien compris, cette distinction ?

Ce que je veux savoir, comprendre, et sur quoi je veux te faire discuter, c'est le pourquoi tu es croyant dans telle chose et pas dans une autre.
Si j'ai volontairement essayé de te "choquer" (bouh, pas bien) avec les religions de l'Antiquité, qui ont été reléguées comme étant des mythes, c'est parce que tu crois en une religion monothéiste.
Qui, d'entrée de jeu, te dis "Il n'y a qu'un seul dieu. Tu ne croire qu'en moi. Tu ne vénères que moi."
C'est la substance même d'une religion monothéiste. Une entité.

C'est bien que tu sois tolérant, mais en général on dit que l'on tolère quelque chose dans le sens où "c'est pas génial, mais bon, on va rien dire. Je tolère."

"je n'es nullement honte de ma religion, cependant, en parler ouvrirait un autre type de debats auquel je me refuse de participé ( ta religion est nul, cella la est mieux etc... )"

De deux choses l'une, ou tu es malhonnête, ou tu te fais du soucis pour rien.
Même parmi les indécrottables boulets, on a pas eu ce genre de discussions sur ce topic (et pourtant, des gros lourds on en a vu).
Donc, je te demande de nous dire quelle est ta religion, s'il te plait.
Dans le but de pouvoir continuer à discuter, et évidemment (et ça, tu le sais, et c'est peut-être pour ça [sans doute ?] que tu n'en dis pas plus) te poser des questions (gênantes) sur des sujets précis de ta croyance.
Ce n'est pas forcément pour te dire "tu as tort de croire !", mais plus dans le but de te faire réfléchir, et peut-être même de te faire voir que même pour un croyant (pratiquant ?) il y a des zones d'ombre. Des sujets qui divisent, des choses pas comprises comme les autres qui croient en la même chose.
Etc, etc. Au final, tu pourrais en ressortir avec une idée plus précise qu'un flou artistique et métaphorique.

Te dire "t'as tort de croire" ne m'avancera jamais à rien.
Ce qui m'intéresse dans ce genre de débat, c'est de tomber sur quelqu'un que ça fera réfléchir (mais c'est 1 sur... ... ...).
Outre les aspects vérifiables de la science, je préfère poser des questions pour amener le croyant à réfléchir.
Parce qu'excuse moi, mais ce n'est pas ce qu'on vous demande quand on vous propose de croire. Et c'est effroyablement dommage.

"Concernant la licorne rose, si tu y crois je vois pas pourquoi je tenterais de briser ta croyance, je suis pas vache à ce point, ce doit être une belle religion. "

Soit sérieux un peu, et sors donc de ce ton mielleux et angélique. Essayons d'avoir une vraie discussion. ;)
Il n'est pas question d'être vache, méchant, autre.
Il est question de religion monothéiste. Comme la tienne.
Si tu oses me dire que dieu existe, alors la Licorne Invisible Rose existe aussi.
Si tu oses rétorquer à quelqu'un qu'il ne pourra jamais te prouver que dieu n'existe pas, alors comprends bien que tu ne pourras jamais prouver un énoncé CONTRAIRE.
Et un énoncé contraire, c'est prouver l'inexistence de quelque chose.

Par conséquent, les religions monothéistes se perturbent les unes les autres. Et, il faut aussi le comprendre ainsi, ont toute tort. Puisqu'elles affirment qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il y a plusieurs religions monothéistes. Tout simplement.

Que tu le veuilles ou non, tu es dedans. Là, tu nous la joue à la (et non Allah) "je vous aime tous, et vous avez tous raison, mais moi aussi". Ça ne rime à rien pour un monothéiste (m'enfin c'est déjà ça. Je préfère quelqu'un comme ça qu'un prosélyte forcené.)

Et ne soit pas médisant envers ma religion. Polly-Pocketiste n'est pas le terme employé.
J'espère que tu as lu le lien, il est très instructif.

"Bref, les raisons qui me poussent à croire en Dieu de la manière dicté dans ma religion ne concernent personne hormis Dieu et moi même."

Alors pourquoi es tu sur ce forum, si celà est si personnel ?
Que penses tu d'ailleurs des parents croyants qui imposent une religion à leur progéniture ?

J'ai rien contre toutes les croyances à partir du moment où elles sont strictement personnelles.
Mais je suis curieux de savoir pourquoi les croyants en parlent avec des non-croyants si celà est si personnel.
On ne devrait même pas savoir que ça existe, si j'exagère.

"Cependant, vu qu'ici il n'y a que moi qui doit répondre aux questions de tous et amené des preuves"

Le problème c'est que tu ne peux pas amener de preuves, puisque c'est impossible d'avoir des preuves d'une croyance.
"J'ai la foi", c'est tout ce que tu pourras répondre. Et ceci n'est pas une preuve. A partir de ça on a vu des tas de faux témoignages, qui, eux, ont été bien réels.

"dont les passages me donnent espoirs et me permettent de trouver un équilibre."

Nous y voilà. Les mots sont enfin lachés.
Espoir, trouver + équilibre.
Je te fais grâce du "psychologiquement faible", par contre je souhaite que tu réalises ce que signifie bien ces mots que tu as employé.
Surtout espoir et équilibre.
Si tu en as besoin, c'est bien que tout ne tourne pas rond dans ce meilleur des mondes.
Or, si tu en as besoin, c'est aussi que nous avons pas tant de libre arbitre que celà... sinon quid du besoin ?

Aldebran : bien dit.
Et oui, normalement un scientifique agit ainsi.
Mais à force qu'on nous gonfle avec croyances et pratiques, on se range un peu plus sur le côté "J'affirme que ton truc n'existe pas.". Ceci dit, il y a le sous entendu derrière "jusqu'à preuve du contraire". Donc on ne devient pas non plus borné au possible.

Ce serait amusant de pouvoir simuler ce dont tu parles, c'est à dire un monde où personne ne lancerait l'idée de dieu, et de voir ce qu'il arriverait par la suite.
Je doute moi aussi très fortement que l'on se retrouve avec des générations entières de croyants.

Zouo : même avis.
De toute façon, chaque religion était à la base une secte.
Qu'importe son but premier, les croyances qui émergent sont catégorisées de cette façon par les plus anciennes.
Jusqu'à ce qu'elles soient assez reconnues (le nombre... snif) pour devenir religion (et en passant faire des anciennes des mythes...).

Quant au reste de ton message Zouo, force est d'admettre que la logique te donne raison, mais il y a des points noirs.

Déjà, placer l'homme au centre de la création c'est quelque chose que je trouve absurde si on tient compte du fait que le monde ne s'est pas fait en 7 jours (dont 1 chômé).
Et qu'image ou pas, 7 jours c'est très différent de 4,5 milliards d'années.
"On" peut choisir des images plus précises quand même...

Zouo toujours, il n'est pas illogique de dire que quelque chose n'existe pas tant qu'on n'en a pas la preuve formelle.
C'est là qu'entre en jeu les théories.
Par contre, dire que quelque chose existe, de façon affirmative, sans pouvoir en donner la preuve, c'est bien pire que de faire l'inverse.

On peut laisser le bénéfice du doute, mais pas construire un monde dessus.
D'autant plus que si on arrive à montrer que la théorie n'est pas correcte, le monde s'écroule (du moins les adeptes forcenés de la théorie en question).
Il s'agit d'honnêteté intellectuelle. Chose qui fait défaut aux croyants pratiquants. Puisqu'ils suivent des règles précises...

Ceci dit, pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Pourquoi vouloir absolument qu'il y ait quelque chose de "supérieur" à nous ?
Pourquoi ?
Peur ? Besoin d'être dominé quelque part ? Besoin de rester un enfant finalement ? (ce ne sont pas des critiques, ce sont de véritables questions !).
Besoin de limites infranchissables, à tel point qu'on les crée ?

N'est ce pas simplement de l'égocentrisme déplacé finalement de vouloir qu'il y ait quelque chose de tellement supérieur à nous dans divers domaines qu'on ne pourrait même pas vérifier à la fois son inexistence ni l'étendue de ses capacités ?
Une sorte d'égocentrisme qui pour une fois ne serait pas centré sur nous même mis ailleurs, là où rien ne peut le dépasser, et donc nous dépasser ?

"Et je trouve qu'il est bien trop simple de dire que quelque chose n'existe pas si l'on n'a pas prouvé le contraire. Dites simplement "Je ne sais pas", admettez-le, et pas un "Non" absolu. Sachez qu'il se peut que vos sens ne vous montrent pas tout, comme le chien ne capte pas toutes les couleurs, que nous percevons nous, avec ses yeux. vous seriez si sûrs de vous d'affirmer quelque chose que vous n'avez pas expérimenté. Le sage cherche la vérité, l'idiot l'a déjà trouvée."

C'est aussi simple, mais moins stupide, que de dire que quelque chose existe sans en avoir prouvé véracité.
Par ailleurs, ce n'est pas un "Non absolu", mais une proposition à la découverte.
Or, tu remarqueras que les entités du genre de dieu ont toutes les propriétés pour être invérifiables. Dans ce cas, j'appelle ça du foutage de gueule. Si.

Le sage cherche la vérité, l'idiot l'a déjà trouvé. Ok.
Mais est encore plus stupide un sage qui ne se sert pas des raisonnement d'un idiot pour trouver la fameuse vérité.

Oui, nous ne pouvons pas personnellement tout percevoir.
Or, nous avons quand même des inventions qui nous permettent d'affirmer que des choses, qu'à notre échelle nous ne pouvons pas voir, existent belle et bien.
Faire l'apologie du fait que nos sens ne sont pas absolus dans tous les domaines et sous entendre par là qu'on peut donc affirmer que toute chose imaginée existe c'est faire un éloge de la bêtise et tirer un trait sur toutes nos inventions qui nous permettent de compenser le fait que justement nous ne puissions pas tout voir de nous même.

Je répète que ce non n'est pas absolu. Il suffit d'y apporter des éléments qui vont à son encontre.

Des vrais éléments. Pas de la croyance. Seulement la vérité.

Les athées On parie ?
Si dieu existe;un châtiment pour toi.

Ca s'appelle comment les personnes qui ne disent pas que Dieu existe mais qui ne disent pas non plus qu'il n'existe pas (ceux qui se posent toujours la question sans y répondre quoi) ?

Je voulais dire les gars qui disent que dieu n'existe pas (j'en vois sur ce topic)

desty3, ce sont des philosophes, les rois de la question

Non ce sont des agnostiques.

Des agnostiques.

Par ailleurs il y a là encore différents types d'agnostiques.
Certains ne se posent ni "plus" la question, mais tout simplement "pas" la question.
Ils ne donneront donc pas de réponse.

Alors que d'autres se posent la question, et ne donneront pas de réponse non plus.

Quelques recherches et vous trouverez vite quelques différences, qui ne sont que des différences de forme puisque dans le fond ils ne sont pas croyants non plus.

a-gnostique
a = sans, non
gnose, gnosis = connaissance

pour les grandes religions monothéistes, je pense qu'elles font référence au même Dieu. et d'ailleurs à la même Bible.
Le Coran a beaucoup de références à la Bible, dans les personnages notamment.
la différence se situe au niveau des interprétations.

1)_Je n'est jamais dis que les athée étaient des croyants, je parlais des croyances égyptiennes et antiques qu'on m'a accusé de décrire comme croyances inférieures.

Mais je ne t'en veux pas d'être stupide, aprés tout c'est Dieu qui donne l'intelligence à qui Il veux.

2)_Tu n'es pas mon amis, je le sais, ou est le rapport ?

3) _Etre athée c'est être croyant puisque tu ne crois pas en Dieu, de ce fait si tu ne croit pas en Dieu tu crois en une autre théorie, de ce fait tu crois en quelquechose, donc tu es croyant. M'enfin bon.
Tu ne crois pas en Dieu mais la science infuse t'as l'air d'y croire et de te sentir prophète en l'occurrence. Passons...

4) _Toutes les civilisations, avant qu'elles soient en contacts entre elles croyaient en Dieu.
Alors pas besoin d'imaginer un monde ou quoi.
Les Amer-indiens, par exemple, coupés du monde pourtant ils croyaient en Dieu à leur façon, pareil pour toutes les autres civilisations, depuis la nuit des temps donc arrêtez de vous faire des films.

"Je n'est jamais dis que les athée étaient des croyants,"
"Etre athée c'est être croyant puisque tu ne crois pas en Dieu"

Mouahahahaha auto-destruction enclenchée J'ai plus besoin de dire quoi que se soit tellement tu te démontes tout seul. Et en un seul post svp !

Et puis dans le même genre je peux dire que ceux qui croient en Dieu sont... des non-croyants !
Bah oui ! Ils ne croient pas en l'inexistence de Dieu
Demain je démontrerai la platitude de la Terre en appliquant le théorème de Pythagore appliqué à l'étoile polaire.

Ridicule, je ne l'avais pas dit.

Aprés reflexion je l'es affirmé.

Simple.

C'est quoi ce rattrapage à 2 balles, non mais là !

"Etre athée c'est être croyant puisque tu ne crois pas en Dieu, de ce fait si tu ne croit pas en Dieu tu crois en une autre théorie, de ce fait tu crois en quelquechose, donc tu es croyant. M'enfin bon."

On peux aussi ne croire en rien.

"Toutes les civilisations, avant qu'elles soient en contacts entre elles croyaient en Dieu.
Alors pas besoin d'imaginer un monde ou quoi.
Les Amer-indiens, par exemple, coupés du monde pourtant ils croyaient en Dieu à leur façon, pareil pour toutes les autres civilisations, depuis la nuit des temps donc arrêtez de vous faire des films."

Les civilisations ne croyaient pas toutes en "Dieu", certaines croyaient en une multitudes de Dieux qui leur permettaient d'expliquer les phénomènes naturels (la soif de connaissance de l'homme l'a amené à cette science avant l'heure). D'autres peuples vénéraient la nature comme une déité, mais sans qu'il y ait la moindre notion de spiritualité ou de culte.
En plus, on suppose que l'humanité à une origine commune (probablement l'Afrique), donc si les premiers humains avaient un culte (pour expliquer la nature au départ), cette notion s'est transmise à leurs successeurs.

Ce que je me demande, c'est si, dans un monde où la science permet d'expliquer pourquoi le soleil se couche, pourquoi il pleut, comment nous sommes arrivés sur Terre, etc... le souvenir de Dieu disparaissait, alors comment le redécouvririons nous, si jamais nous devions le redécouvrir (car on ne confie plus à des déités l'explication du monde, mais à la logique (aussi appelée science, et anciennement philosophie)).

Si on peut ne croire en rien
De toute maniere Moi j'ai une théorie pour detronné mentalement tout les chrétiens.

St thomas croyait en ce qu'il voyait,alors il ne croyait pas en Dieu ?
Ensuite la sainte-vierge a donné vie a Jésus en réstant vierge

Aussi moi je ne crois que en moi,en mon existence
Vu que j'existe,je me touche,je me sens,je me vois ect...Dieu ne rentre dans aucun de ces critères

Elles ne croyaient pas en Dieu mais en plusieurs Dieux...

C'est la même chose, ces civilisations croyaient en une ou plusieurs divinités.

En tout cas il est des choses que l'on ne peut expliquer, et si on cherche une logique avec la science actuelle sur le plan général, alors il n'y en à aucune.

Il est dit par exemple que le comportement humain détruit la Nature, hors si c'est la nature qui nous a crée, pourquoi nous à elle donnée les moyens de la détruire, si la nature nous à crée, pourquoi ne nous à elle pas crée herbivore et pacifiste ?

Hors la thèse religieuse me semble plus logique et plus juste puisque ce bas monde n'est qu'un test, cela explique la cruauté des hommes qui découle de certains par leur libre arbitre influencé par ceux qui se détourne de la voie de Dieu et puis, tout les crimes sur terre devraient resté impunis ? Non la justice est toujours rendue et justice sera rendue dans l'autre monde.

L'idée contraire me semble trop sordide, trop injuste.

Je ne suis pas un fanatique, j'aime la science, mais elle n'explique pas tout.

Loin de là.

La curiosité est le plus beau sentiment éprouvé

Si la science expliquerai tout on n'aurait plus aucun sens a nos vie !
Faut un mal nécessaire parfois,c'est grace a des patients atteint de maladie rare,que des scientifiques gardes espoire de découvrire le remede

Maintenant pour moi Dieu intervient lorsqu'on me pose la question suivante :"Qu'est-ce qui a provoqué le big-bang"
La je ne sais que répondre mise a part que quelque chose (réactif) a réagit et a provoqué nous ( produit )

"hors si c'est la nature qui nous a crée, pourquoi nous à elle donnée les moyens de la détruire,"

Pour la même raison que tu ne nés pas avec un mp3 dans les oreilles
Tu crois sérieusement qu'il y a 3 millions d'années l'homme avait des bagnoles ? Des usines ? Des armes nucléaires ? Des Bibles ?
Soit sérieux 2 minutes et réfléchis à ce que tu racontes. Tu tombes dans une telle absurdité qu'il est difficile de te répondre sérieusement...

"Hors la thèse religieuse me semble plus logique et plus juste puisque ce bas monde n'est qu'un test"

Oui logique, très logique. Sauf que l'Homme n'est pas le centre du monde, point barre.

"cela explique la cruauté des hommes qui découle de certains par leur libre arbitre influencé par ceux qui se détourne de la voie de Dieu"

Je croyais que c'était Dieu qui avait laissé le libre arbitre ? Mince, on m'aurait menti ? Arf...
Si ton dieu nous laisse le libre arbitre alors il doit pouvoir accepter que des actes cruels peuvent être perpétrés. Et si libre arbitre il y a toujours alors ces actes ne devraient pas être punis, sinon ce n'est plus du libre arbitre.
En gros c'est comme si t'avais un gars qui te pointais un flingue dans la nuque qui te dis: "Tu es libres de faire ce que tu veux mais si c'est pas comme je veux je te descend".
Libre arbitre ? Je dirais plutôt menace et chantage.
C'est pas très très joli non ?

"tout les crimes sur terre devraient resté impunis ?"

S'pour ça qu'on a la justice ! Découverte du siècle ! Des gens vont en prison quand ils sont pas conformes avec la loi ! Dingues ! Stupéfaction !
Ca n'a pas toujours été comme ça c'est vrai, mais les nécessité ont changés au fil des millénaires. Ce n'est qu'à la socialisation et l'organisation en groupe que les hommes ont commencer à créer une simili-justice. Quiconque porte préjudice au groupe est exclu de celui-ci. Ce n'est d'ailleurs pas propre à l'homme.

"Non la justice est toujours rendue et justice sera rendue dans l'autre monde."

Tu punis donc 2 fois une même personnes pour ces actes ?
Tu tues quelqu'un accidentellement. Déjà en soit t'es déjà super mal niveau moral, c'est déjà une sacré punition. Évidemment tu vas en tôle. Donc je crois qu'à ce niveau là t'es sacrément punis. Mais en plus tu veux le condamner même après sa mort ? C'est de l'acharnement ! Ca non plus c'est pas très catholique
La justice c'est une seule punition, pas deux, sinon c'est de l'autoritarisme. Ce même autoritarisme qui mène tout droit à la dictature.
Besoin de te faire un dessin ?

"L'idée contraire me semble trop sordide, trop injuste."

He bien tu peux toujours regarder les Télétubbies et les Bisounours, ça te consoleras.

Ce qui est assez impressionnant, c'est la notion de RIEN, imaginez rien, même pas de la lumière, rien du tout, même l'espace entre les planètes, entre les galaxies n'est pas vide; alors imaginez le rien absolue, le vide.

Et de ce vide serait née tout seul un petit point ?

Ou est la logique la dedans ?

Il est plutôt logique de se dire que qu'une entité est intervenue pour crée ce petit point infiniment petit que nous étions tous avant cette explosion.

Puis au moment de cette explosion,qu'est ce qui a provoqué cette explosion ?
Rien n'existait, même pas le temps.
Alors comment se fait-il que tout fut aussi bien préparé, et qu'elle est explosé toute seule ?

L'Univers se serait effondré si le big-bang aurait été plus rapide ou plus lent.

La science explique elle ou répond elle à ces question ?

Il est plus logique de penser que le Soleil tourne autour de la Terre.
Conclusion: Le Soleil tourne autour de la Terre.

Ca devient de plus en plus facile de démonter tes "arguments" ( )

"La science explique elle ou répond elle à ces question ?"

Oui donc au revoir.

Je suis souvent daccord avec tar-elendil mais la il marque un point...Ne nie pas le contexte de sa question

Il parle du commencement du rien a tout !