"Non, il y a contradiction si tu dis que tout est réfutable, ce que tu fais. Là tu dis "tout est réfutable, mais y a contradiction que si je réfute", or ça n´est pas le cas, il y a contradiction interne dans la proposition "tout est réfutable" puisque cette proposition elle-même le devient."

Ah oui oui, on peut la réfuter, bien entendu, mais pour ça il faudrait apporter des arguments autres que "la science prouve".

Je suis parfaitement prêt à entendre une critique de ma position, pas de problème à ce sujet, de mon côté j´ai apporté un certain nombre d´arguments pour appuyer cette position mais je ne dis pas qu´on ne puisse pas la remettre en cause.

"Sauf que ce doute total ne tient pas debout, tu l´as dit toi-même."

Oui, mais mon seul but n´est que de pointer du doigt le caractère plus ou moins incertain de toute forme de connaissance, je ne dis pas qu´aucune connaissance n´est possible.

"Oui donc pour toi, on admet les hypothèses qui ont le + d´arguments valables, mais en fait on n´en est jamais sûr."

Absolument, et c´est comme ça d´ailleurs que la science avance : une thèse est considérée comme vraie tant qu´une thèse contraire n´est pas appuyée par des arguments plus forts (arguments issus, par exemple, d´observations nouvelles)

"Donc une fois de + tu admets que le doute absolu ne tient pas debout, ou alors t´es en train de me dire "mes sens m´ont dit que j´ai bu de l´eau hier, mais en fait en réalité j´en sais rien, je fais juste confiance"."

Ben ouaip, t´accordes pas une certaine confiance à tes sens ou à ta mémoire toi ?

"C´est sûr que la "mise en forme" du résultat contient forcément une petite part de subjectivité, mais pas le résultat en lui-même."

Il y a un résultat en dehors de sa mise en forme ?

"Oui, sauf qu´il faudrait pouvoir expliquer convenablement et sans contradiction tous les phénomènes expliqués grâce aux atomes sans les atomes pour que son interprétation ait du sens."

Non non, il peut très bien laissé un tas de phénomènes inexpliqués, il a juste à avancer des arguments appuyant son hypothèse (et en l´occurence, quand je dis qu´il est anti-atomiste, c´est parcequ´il estime que la matière ne comporte pas d´unité indivisible, qu´elle est divisible à l´infini, et de ce fait, il va plus loin que la simple erreur d´appelation soulevée par Kanbei).

"Je serais curieux de connaître le protocole des études qui ont montré ça pour les blancs, alors qu´on ne savait peut-être pas (je sais pas du tout faut que ej vérifie les dates) d´où venait notre couleur."

Il me semble qu´il s´agissait, entre autre, de comparaisons entre les tailles des boites craniennes des deux populations.

"Pareil pour l´homosexualité, faudrait que ej cherche sur quoi ils se basaient."

Ben là faut avouer que le concept de maladie est un concept assez confus et fort peu délimité, surtout dans le domaine des "maladies mentales".

Qui nous dit que dans quelques siècles nous ne trouverons pas choquant le fait que la pédophilie ait été considérée comme une maladie ?

"> Ah oui oui, on peut la réfuter, bien entendu, mais pour ça il faudrait apporter des arguments autres que "la science prouve"."

Tu le fais exprès ? Il n´est pas question de science ou de preuve mais de logique. La proposition "tout est réfutable" est en contradiction avec elle-même. Par conséquent, "tout est réfutable" ne peut être une vérité.

"Je suis parfaitement prêt à entendre une critique de ma position, pas de problème à ce sujet, de mon côté j´ai apporté un certain nombre d´arguments pour appuyer cette position"

La position que tout ce que je qualifie de prouvé n´est en fait que admis comme vrai parce que c´est ce qui a le + d´arguments ? Les seuls arguments que tu as c´est "on est sûr de rien parce qu´avant on savait pas, et que donc maintenant on sait peut-être pas encore". Encore fallait-il savoir si avant, justement, ça n´était que des théories.

"> Oui, mais mon seul but n´est que de pointer du doigt le caractère plus ou moins incertain de toute forme de connaissance, je ne dis pas qu´aucune connaissance n´est possible."

Oui en fait tu dis que la probabilité que nos connaissances soient fausses n´est pas nulle, mais qu´elle est tellement proche de 0 pour la plupart qu´il serait à la fois presque impossible et très idiot de les réfuter, tout en gardant à l´esprit que c´est pas forcément vrai.

"> Ben ouaip, t´accordes pas une certaine confiance à tes sens ou à ta mémoire toi ?"

Si si, mais un partisan du tout réfutable non ^^

"> Il y a un résultat en dehors de sa mise en forme ?"

Seule l´interprétation du résultat est humain. Le résultat, lui, n´est que la conséquence des conditions expérimentales, et pour des mêmes conditions le même résultat se produira, indépendamment de la personne qui observe.

"> Non non, il peut très bien laissé un tas de phénomènes inexpliqués, il a juste à avancer des arguments appuyant son hypothèse"

Sauf que du coup, son hypothèse sera très certainement peu crédible et incomplète si il ne parvient pas à expliquer d´autres trucs déjà expliqués (enfin dans un exemple où le mec sort un truc nouveau, vu ta définition de l´anti atomiste c´est différent).

"> Il me semble qu´il s´agissait, entre autre, de comparaisons entre les tailles des boites craniennes des deux populations."

Ce qui sous-entendrait que l´intelligence est proportionnelle à la taille du cerveau. Faudrait alors savoir le protocole de ce qui a permis d´arriver à cette conclusion-ci ^^

"Qui nous dit que dans quelques siècles nous ne trouverons pas choquant le fait que la pédophilie ait été considérée comme une maladie ?"

Ui, sauf que comme tu le dis, en fait le terme de "maladie mentale" est confus car souvent utilisé pour qualifier un comportement contraire à la morale d´une société donnée, et non plus une réelle pathologie du cerveau, une différence de fonctionnement manifeste avec un individu ne présentant pas cette "maladie".

"Tu le fais exprès ? Il n´est pas question de science ou de preuve mais de logique. La proposition "tout est réfutable" est en contradiction avec elle-même. Par conséquent, "tout est réfutable" ne peut être une vérité."

Je ne prétends pas que cette assertion soit une vérité, elle peut être elle aussi réfutée mais il convient de la considérer comme vrai tant que l´on n´a pas démontré qu´il y avait des connaissances irréfutables, et en ce cas, il n´y a pas de contradiction, il s´agit juste d´une vérité provisoire qui peut-être un jour sera dépassée.

(Mais bien entendu, je ne crois pas que nous puissions la dépasser un jour)

"La position que tout ce que je qualifie de prouvé n´est en fait que admis comme vrai parce que c´est ce qui a le + d´arguments ? Les seuls arguments que tu as c´est "on est sûr de rien parce qu´avant on savait pas, et que donc maintenant on sait peut-être pas encore". Encore fallait-il savoir si avant, justement, ça n´était que des théories."

Non non, ce n´est pas parcequ´avant nous n´avions pas les mêmes connaissances qu´aujourd´hui, c´est juste parceque jusqu´à nouvel ordre, tout, à part sa propre existence, est révocable en doute.

"Oui en fait tu dis que la probabilité que nos connaissances soient fausses n´est pas nulle, mais qu´elle est tellement proche de 0 pour la plupart qu´il serait à la fois presque impossible et très idiot de les réfuter, tout en gardant à l´esprit que c´est pas forcément vrai."

Disons que pour les réfuter sans passer pour un imbécile il faudrait des arguments sacrément solides.

"Si si, mais un partisan du tout réfutable non ^^ "

Ah du tout réfutable, oui, mais pas du tout réfuté ^^

"Seule l´interprétation du résultat est humain. Le résultat, lui, n´est que la conséquence des conditions expérimentales, et pour des mêmes conditions le même résultat se produira, indépendamment de la personne qui observe."

Peut-on seulement penser un résultat en dehors de toute intérprétation ?

De plus, il me semble que dans beaucoup de cas, la personne qui observe influe plus ou moins sur le résultat de l´expérience.

"Sauf que du coup, son hypothèse sera très certainement peu crédible et incomplète si il ne parvient pas à expliquer d´autres trucs déjà expliqués"

Incomplète, oui, car il faudrait se réattaquer aux phénomènes qui trouvaient leur explication dans la théorie précédente, mais pas nécéssairement peu crédible s´il arrive à montrer avec suffisament de force l´absurdité de cette théorie.

"Ce qui sous-entendrait que l´intelligence est proportionnelle à la taille du cerveau. Faudrait alors savoir le protocole de ce qui a permis d´arriver à cette conclusion-ci ^^ "

Bah, y avait sans doute des arguments plus ou moins bidons qui soutenaient cette conclusion, mais ça a au moins le mérite de montrer que parfois il se peut qu´en voulant absolument démontrer un présupposé initial, on y arrive très bien, même s´il faut passer sous silence quelques lacunes dans le raisonnement ^^

"Nan mais en fait là c´est bon quoi. Tu aurais pu le dire directement dès ton premier message: tu nous prends pour des cons"

Quoi ? Désolé mais je ne comprends pas ce que tu veux dire

"est parcequ´il estime que la matière ne comporte pas d´unité indivisible, qu´elle est divisible à l´infini, et de ce fait, il va plus loin que la simple erreur d´appelation soulevée par Kanbei"

Je pense moi aussi que la matière est divisible à l´infini, ou du moins que la première particule, ou je ne sais comment appeller ça, est trop loin dans la chaîne pour qu´on la puisse trouver. C´était la position de Leibniz il me semble, sauf qu´il le disait mieux que moi

A partir de là, je préfère contempler et admirer. Peut-être que cela apparaît comme une sorte de complaisance mais personnelement je ne trouve pas que ce soit de cet ordre. Il y a tant d´autres choses sur lesquels on peut réflèchir...l´infiniment petit nous perd autant que l´infiniment grand.

Tes informations sont érronées.

Non, pour Leibniz, les monades, "les véritables atomes de la nature", n´étaient pas seulement trop loin dans les chaînes pour qu´on puisse les trouver mais surtout elles n´étaient pas inscrites dans l´espace du tout, c´était des atomes métaphysiques qui "codaient" le monde.
Et la matière elle même, qui n´était qu´un simple phénomène des monades, était bien divisible à l´infini.

"> Je ne prétends pas que cette assertion soit une vérité, elle peut être elle aussi réfutée mais il convient de la considérer comme vrai tant que l´on n´a pas démontré qu´il y avait des connaissances irréfutables, et en ce cas, il n´y a pas de contradiction, il s´agit juste d´une vérité provisoire qui peut-être un jour sera dépassée."

Oui sauf qu´elle enfonce elle-même la porte pour la réfuter, puisque si il n´y a pas de connaissance irréfutable, cette proposition est également réfutable facilement puisque l´argument est contenu dans la proposition elle-même.

Sinon pour tout le reste au final, si tu change le mot preuve par le mot argument on pense pareil en fait, pour toi y a juste cette minime incertitude en +.

"> Peut-on seulement penser un résultat en dehors de toute intérprétation ?"

Penser, non, obtenir oui. Si ton compteur numérique affiche le chiffre 50 (avec une certaine précision définie par avance), c´est pas 98 ni 23, peu importe la personne ça sera le chiffre 50.

"De plus, il me semble que dans beaucoup de cas, la personne qui observe influe plus ou moins sur le résultat de l´expérience."

T´as pas des exemples concrets ?

"mais pas nécéssairement peu crédible s´il arrive à montrer avec suffisament de force l´absurdité de cette théorie."

Sauf qu´il est très difficile de montrer l´absurdité d´une théorie ancienne sans apporter de nouvelles explications aux phénomènes qu´elle expliquait.

"> Bah, y avait sans doute des arguments plus ou moins bidons qui soutenaient cette conclusion, mais ça a au moins le mérite de montrer que parfois il se peut qu´en voulant absolument démontrer un présupposé initial, on y arrive très bien, même s´il faut passer sous silence quelques lacunes dans le raisonnement ^^"

C´est sûr que si y a des lacunes ^^

"Oui sauf qu´elle enfonce elle-même la porte pour la réfuter, puisque si il n´y a pas de connaissance irréfutable, cette proposition est également réfutable facilement puisque l´argument est contenu dans la proposition elle-même."

Et en même temps, elle ne peut être considérée comme catégoriquement fausse tant que l´on n´a pas mis la main sur une connaissance indubitable.

"Sinon pour tout le reste au final, si tu change le mot preuve par le mot argument on pense pareil en fait, pour toi y a juste cette minime incertitude en +."

L´incertitude est peut être minime mais la différence est de taille.

Elle signifie simplement qu´il n´y a pas entre les croyances, ou connaissances, scientifiques et les autres une différence de nature, mais tout au plus une différence de degré et que l´on doit prendre en considération tous les arguments qui nous sont présentés, indépendament du fait qu´ils sont ou non produits par une instance scientifique.
En clair, cette seule incertitude enlève le caractère sacro-saint que semblent parfois prendre les connaissances scientifiques dans la bouche ou les posts de certains.

"Penser, non, obtenir oui. Si ton compteur numérique affiche le chiffre 50 (avec une certaine précision définie par avance), c´est pas 98 ni 23, peu importe la personne ça sera le chiffre 50."

Ah oui, dans ce cas d´accord, mais le chiffre indiqué ne veut rien dire en lui même.

"T´as pas des exemples concrets ? "

Bon, l´exemple de l´anthropologue étudiant une population en vivant avec elle semble le plus évident et le plus simple mais je crois me souvenir d´avoir lu dans un science & vie qu´il semblerait que le simple fait de regarder des micro-organismes dans un microscope influait sur le déroulement et le résultat de l´expérience.

"> Et en même temps, elle ne peut être considérée comme catégoriquement fausse tant que l´on n´a pas mis la main sur une connaissance indubitable."

Il n´empêche qu´elle reste contradictoire avec elle-même. Et le seul argument en faveur de cette proposition, c´est "on n´est pas sûr parce que des philosophes le disent".

"> Ah oui, dans ce cas d´accord, mais le chiffre indiqué ne veut rien dire en lui même."

Non, en effet il doit nécessairement être rattaché à un concept, une unité. Mais une fois que l´unité est définie, sa signification est indépendante du sujet qui lit.

"> Bon, l´exemple de l´anthropologue étudiant une population en vivant avec elle semble le plus évident et le plus simple"

Ca n´est pas l´observation en elle-même qui influe le résultat mais le fait que la population sait qu´on l´observe et peut agir en conséquence. Pis les sciences humaines, forcément c´est subjectif.

"il semblerait que le simple fait de regarder des micro-organismes dans un microscope influait sur le déroulement et le résultat de l´expérience."

Fort intéressant, si quelqu´un a un lien je suis preneur .

"Il n´empêche qu´elle reste contradictoire avec elle-même. Et le seul argument en faveur de cette proposition, c´est "on n´est pas sûr parce que des philosophes le disent"."

Pas besoin de philosophes pour faire l´expérience du doute total.

"Non, en effet il doit nécessairement être rattaché à un concept, une unité. Mais une fois que l´unité est définie, sa signification est indépendante du sujet qui lit."

ça revient au même, l´unité est toujours une unité comprise d´une certaine manière par le sujet qui la pense mais rien ne dit qu´elle existe en dehors de lui et encore moins qu´elle existe en dehors de lui telle qu´il la comprend.

"Ca n´est pas l´observation en elle-même qui influe le résultat mais le fait que la population sait qu´on l´observe et peut agir en conséquence. Pis les sciences humaines, forcément c´est subjectif."

Disons que c´est moins précis, mais ce n´est pas plus subjectif qu´autre chose. Dans la connaissance, le sujet connaissant ajoute toujours une part de lui même à l´objet connu.

"Pas besoin de philosophes pour faire l´expérience du doute total"

En effet. D´ailleurs, qu´importe que cela soit de la philosophie ou quelque autre matière, pourquoi vouloir ainsi étiquetter le raisonnement ? Les sciences doivent travailler ensemble pour la vérité, on en a rien à faire qu´elles appartiennent à la sociologie, la philosophie, la théologie, la physique, les mathématiques ou je ne sais quoi.

Si je dis que mes sens peuvent me tromper, qu´ils me trompent déjà dans le rêve, qui n´appartient pas au réel...je m´en tamponne les couettes avec intensité de savoir si ça appartient à la philosophie

Cette expérience du doute total est intéressante. Il tient de l´impossible de démontrer, par la raison, que l´on existe. Pourtant on a bien l´intuition d´exister, on sait que notre vie n´est pas un rêve, que le coup de poing du gros Momo sera fatal ( big up ). La raison, comme dit Pascal, montre ici son impuissance, et c´est "la conséquence d´un rationnalisme outré".
Faute de pouvoir tout connaître immédiatement, par le "coeur", on doit utiliser la raison comme outil. Mais bon je ne vais pas m´étendre sur le sujet, je me sens ridicule d´expliquer ça ainsi lorsque je me rappelle l´éloquence du texte de Pascal à ce sujet...comme beaucoup de ses textes ^^.

"Toute mon expliquation était centrée sur ta contradiction, je ne vois pas en quoi ce que j´ai dit était incomplet : j´ai dit que tu te faisais le défenseur du dialogue pour ensuite donner une opinion. Or donner une opinion s´oppose au dialogue, cela constitue une inhibation à la réflexion. Si l´on dit quelque chose sans valeur de justificatio, dès lors, comment s´entendre sur un débat d´idées ? Les idées, elles, font partie du monde intelligible."

Si on te suit, personne n´a le droit de donner un opinion sans arguments prouvés? Si il y a des arguments, cela suffit. On peut débattre!

De plus, des opinions sans arguments, il y en a depuis le début du topic...

"Si on te suit, personne n´a le droit de donner un opinion sans arguments prouvés? Si il y a des arguments, cela suffit. On peut débattre!"

Je suis d´accord mais toi tu faisais une vague éloge de la science. Tu faisais donc également, inconsciement et inconscient d´elle-même, l´éloge de sa démarche.

"De plus, des opinions sans arguments, il y en a depuis le début du topic..."

Je n´ai jamais dit le contraire

Salut! Moi perssonellement je ne croit pas en dieu car il n´existe aucune preuve!Si la religion n´existait pas il n´y aurait pas autemp de guerre dans le monde....Dieu C´est un invention stupide! Je peut comprendre que les enfant on des amie imaginaire mes les adulte avec des amie imaginaire c´est franchement bizzare...Ah oui et la bible n´a tu pas été écrite par les meme perssonne qui croyait que la terre était plate?Il a plein d´étude sue l´évolution mais en n´a t´il sur le créationisme.. NoN!Moi je suis Athée et je suis très fiere de l´etre.Sa ne menpeche pas d´avoir des bonne valeur dans la vie comme l´amour fidèlité ect...et de vivre ma vie de la bonne maniere je fait du bénévolat jaide les gens et les animaux dans le besoin ect.. Je nest pas besoin de religion pour me dire comment vivre ma vie...

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Karine_19 -10

1. Karine_19 profil
2. Posté le 20 décembre 2007 à 06:02:35 avertir modérateur
3. Si la religion n´existait pas il n´y aurait pas autemp de guerre dans le monde....

stupide ce que tu dis c´est le vieille argument que tout le monde dit : mais en réalité c´est pas du tout a cause des religions qu´il y as la guerre c´est tout a fait autre chose ...