"Quand on voit ce qui marche et ce qu´on arrive à faire à l´heure actuelle, je trouve assez grotesque de dire que la science n´est sûre de rien du tout."

Ben trouve ça grotesque, que veux tu que je te dise ?

Les connaissances scientifiques sont très probablement les connaissances les plus raisonnables, les plus argumentées dont nous disposions à l´heure actuelle, cependant, elles ne sont pas irréfutables et ne produisent donc pas de preuves.

"La banane divine a créé le monde. C´est mon avis, pas besoin de preuve. Sans preuve, on peut avancer n´importe quoi. Le débat va sûrement super bien avancer avec la banane divine."

Comme tu dis, c´est ton avis, et tu n´avance aucun argument rationnel qui pourrait m´engager à me rallier à ton avis.

"Oui justement. Tu veux débattre sur le fait que la terre est plate ou ronde ? Vas-y, bon courage."

Non, je n´ai aucune raison de débattre sur la rotondité de la terre puisque rien ne me fait penser qu´elle n´est pas ronde et que je n´ai aucun argument qui pourrait aller dans ce sens.

(à la limite, on pourrait défendre l´idée que la terre, d´un point de vue strictement humain, est avant tout vécue comme plate, mais je ne parlerais alors plus de la même chose)

"Heu... sauf que c´est un peu débile de réfuter un truc prouvé comme ceux-ci. "

Les positions sceptiques sont très certainement peu raisonnables et je ne suis pas un sceptique.

Ceci dit, je ne vois toujours pas de quoi tu parles en évoquant les "trucs prouvés".

"Et ton existence, le fait que tu as écrit ce message, que tu l´as envoyé par internet, que tu as bu de l´eau dans la journée, ça aussi c´est réfutable ? Ce ne sont que des "théories" ? "

Tant que je fais l´expérience de ma propre pensée, je ne peux pas réfuter que j´existe, mais je ne peux pas le prouver à quelqu´un d´autre que moi.

Tout le reste, oui, c´est réfutable dans l´absolu.
Cela dit, personnellement, et même si ce n´est pas prouvable, je fais assez confiance à mes sens et à ma mémoire pour pouvoir t´affirmer que oui, j´ai bien bu de l´eau dans la journée.

"Les connaissances scientifiques des croyances ? sauf que contrairement aux croyances les hypothèses scientifiques sont, comme tu le dis, vérifiées avant d´être confirmées. Une fois confirmées, ce ne sont plus des croyances... Affirmer qu´on peut faire voler des avions, allez sur la lune et soigner bon nombre de maladies rien qu´avec des croyances c´est violent tout de même."

Ce n´est violent que quand on entend le terme "croyance" dans un sens péjoratif, mais au sens strict, la croyance, c´est juste ce à quoi on donne assez de crédit pour le considérer comme vrai.

"En effet. Sauf que pour donner le nom au phénomène il faut d´abord s´assurer qu´il existe bel et bien."

Argument ?

"En clair Dieu = BB ? Puisque selon la science le BB se suffit à lui-même et est sa propre cause première, puisqu´il n´y avait pas "d´avant""

Tu lui donnes le nom que tu veux mais pourquoi donner un autre nom à ce qui a déjà un nom ?

Si le concept de banane divine n´ajoute rien au concept de Dieu, alors choisis plutôt le terme de Dieu, s´il désigne autre chose par contre, je serai ravi d´entendre les arguments que tu as à apporter et qui pourraient me convaincre d´employer ce terme.

"Les connaissances scientifiques sont très probablement les connaissances les plus raisonnables, les plus argumentées dont nous disposions à l´heure actuelle, cependant, elles ne sont pas irréfutables et ne produisent donc pas de preuves."

Sauf que les exemples que je t´ai cités, ça peut pas se faire avec de l´à peu près. Ca fait 3 fois que tu répètes "ah mais on est sûr de rien, en science ou ailleurs", sans donner d´argument. C´est trop facile.

Ben oui ! En ce cas, pourquoi et comment peut-on être sûr à 100% que la proposition "on ne peut être sûr de rien" est vraie ? C´est complètement contradictoire. Comment peut-on être sûr de rien, mais cependant être sûr qu´on est sûr de rien ?

C´est même absurde. Comment être certain de ne pas pouvoir percevoir la réalité si justement on ne sait pas ce qu´elle est vraiment ? Comment être sûr que la réalité n´est pas celle que l´on voit mais qu´elle est autre, qu´est-ce qui nous permet de l´affirmer vu qu´on peut pas la percevoir ?

"> Comme tu dis, c´est ton avis, et tu n´avance aucun argument rationnel qui pourrait m´engager à me rallier à ton avis."

Sauf que la rationalité d´un argument n´implique pas forcément sa véracité.

"> Non, je n´ai aucune raison de débattre sur la rotondité de la terre puisque rien ne me fait penser qu´elle n´est pas ronde et que je n´ai aucun argument qui pourrait aller dans ce sens."

T´as pas d´arguments pour une terre plate. Et personne n´en a, du moins pas des arguments valables. Que doit-on en conclure ?

"Ceci dit, je ne vois toujours pas de quoi tu parles en évoquant les "trucs prouvés"."

Là je pense que tu le fais exprès... Va relire mes messages.

"> Tant que je fais l´expérience de ma propre pensée, je ne peux pas réfuter que j´existe, mais je ne peux pas le prouver à quelqu´un d´autre que moi."

Pourquoi ? Parce que Descartes l´a dit ? Et qui te dis que tu penses vraiment, et que tout ça n´est pas qu´une illusion (auquel cas tu existerais mais pas forcément dans ce monde) ?

"Tout le reste, oui, c´est réfutable dans l´absolu.
Cela dit, personnellement, et même si ce n´est pas prouvable, je fais assez confiance à mes sens et à ma mémoire pour pouvoir t´affirmer que oui, j´ai bien bu de l´eau dans la journée."

OSEF que tu fasses confiance, c´est réfutable, point. Non ?

"> Ce n´est violent que quand on entend le terme "croyance" dans un sens péjoratif, mais au sens strict, la croyance, c´est juste ce à quoi on donne assez de crédit pour le considérer comme vrai."

En ce cas, même une hypothétique connaissance irréfutable serait aussi une croyance ?

"> Argument ?"

Il fallait lire (enfin j´aurais dû écrire ^^) pour donner un nom au phénomène et le qualifier d´inexpliqué à l´heure actuelle, il faut s´assurer qu´il existe.

"> Tu lui donnes le nom que tu veux mais pourquoi donner un autre nom à ce qui a déjà un nom ?"

Parce que dans ce cas on serait fixé, Dieu = cause première se suffisant à lui-même ayant créé l´univers. Peut-on cependant dire qu´il est ? Ou qu´il a été à l´instant t=0 ?

"Sauf que les exemples que je t´ai cités, ça peut pas se faire avec de l´à peu près. Ca fait 3 fois que tu répètes "ah mais on est sûr de rien, en science ou ailleurs", sans donner d´argument. C´est trop facile.

Ben oui ! En ce cas, pourquoi et comment peut-on être sûr à 100% que la proposition "on ne peut être sûr de rien" est vraie ? C´est complètement contradictoire. Comment peut-on être sûr de rien, mais cependant être sûr qu´on est sûr de rien ?

C´est même absurde. Comment être certain de ne pas pouvoir percevoir la réalité si justement on ne sait pas ce qu´elle est vraiment ? Comment être sûr que la réalité n´est pas celle que l´on voit mais qu´elle est autre, qu´est-ce qui nous permet de l´affirmer vu qu´on peut pas la percevoir ?"

Bravo, tu viens de découvrir les joies du doute total.

(qui n´ont pas, je crois, beaucoup d´intérêt cependant ^^)

"Sauf que la rationalité d´un argument n´implique pas forcément sa véracité."

C´est parfaitement exact, puisque sinon le scpeticisme total, en tant finalement que rationalité poussée jusqu´à ses limites dernières, serait nécéssairement l´argument comportant le plus de véracité.

"T´as pas d´arguments pour une terre plate. Et personne n´en a, du moins pas des arguments valables. Que doit-on en conclure ? "

Que personne n´a d´argument valable à ce sujet.

Il y a 2500 ans, personne n´avait d´argument concernant l´existence de l´ADN, que devait on en conclure ?

Le fait que personne ne puisse produire d´argument réfutant une connaissance, une thèse ne veut pas dire que celle-ci est irréfutable.

"Là je pense que tu le fais exprès... Va relire mes messages. "

Relis les miens.

Tu ne m´a encore jamais démontré qu´il pouvait exister une preuve de quoi que ce soit.

"Pourquoi ? Parce que Descartes l´a dit ? Et qui te dis que tu penses vraiment, et que tout ça n´est pas qu´une illusion (auquel cas tu existerais mais pas forcément dans ce monde) ?"

Il serait bon que tu lises mieux Descartes, tu saurais que exactement le sens du "je pense donc je suis": je sais que je suis, mais je ne sais pas ce que je suis, ni si le monde qui semble m´entourer n´est pas une illusion.

(Mais Descartes ne s´arrête évidement pas là)

"OSEF que tu fasses confiance, c´est réfutable, point. Non ?"

On ne s´en fout justement pas, il faut bien faire confiance à ses sens à un moment ou à un autre si l´on ne veut pas vivre dans une incertitude permanente.

"En ce cas, même une hypothétique connaissance irréfutable serait aussi une croyance ?"

Je dois avouer que je l´ignore, peut être que devant une connaissance absolument claire et distincte (mettons de coté le cogito), nous ne pourrions qu´admettre qu´elle n´est pas irréfutable et qu´elle n´est pas une croyance.

Mais il est plus que douteux que l´on puisse se trouver devant une telle connaissance (j´oserai affirmer: surtout sur le forum paranormal ^^).
Et en tout cas, la science ne prétend pas posséder une telle connaissance (certains dogmatistes intégristes oui, comme certains fanatiques religieux ou certains scientistes).

"Il fallait lire (enfin j´aurais dû écrire ^^) pour donner un nom au phénomène et le qualifier d´inexpliqué à l´heure actuelle, il faut s´assurer qu´il existe."

Si l´on part du fait que le monde existe et que nous ne savons pas pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien, alors nous sommes assurés que le fait qu´il existe quelque chose plutôt que rien est un phénomène inexpliqué.

"Parce que dans ce cas on serait fixé, Dieu = cause première se suffisant à lui-même ayant créé l´univers. Peut-on cependant dire qu´il est ? Ou qu´il a été à l´instant t=0 ?"

Question difficile, puisque même s´il est, nous ne parlons pas du même verbe "être" que celui que l´on emploie habituellement pour caractériser les choses qui existent dans notre Univers (puisque la notion de cause première suppose qu´elle n´"est" pas de la même façon que tous ses effets, la cause première n´est nécéssairement pas "dans" l´Univers)

De plus, rien ne dit qu´il y ait eu un t=0, la cause première ne doit pas se penser sur le mode de la temporalité, elle n´est que la cause qui fait qu´il y a quelque chose plutôt que rien mais après tout, l´Univers n´a peut-être pas de début.

Je crois souffrir de la même malédiction que Vialatte, j´avais rédigé une réponse longuement arguementée à Ze_Destrokiller, et paf, bug IE, tout part.
Je vais donc me contenter d´une question.
Dans la mesure où notre connaissance est abstraite de notre représentation du réel, en quoi la science, abstraite par la raison, serait-elle supérieur à la raison?

vive la science et ses fanatiques

http://www.bdgest.com/critiques/images/planches/51317.jpg

"> Bravo, tu viens de découvrir les joies du doute total."

Il est où l´argument ? Tu ne lèves pas la contradiction de ce doute total qui le rend absurde.

"> Que personne n´a d´argument valable à ce sujet."

Et c´est tout ? Eh ben dis-donc... Ca te vient pas à l´esprit que si il y en a pas, c´est parce que tous les arguments potentiels sont démontés par les arguments de la terre ronde ?

"Il y a 2500 ans, personne n´avait d´argument concernant l´existence de l´ADN, que devait on en conclure ?"

Qu´à l´époque on ne savait pas, que maintenant on sait. Quoi, on n´a pas prouvé l´existence de l´ADN ? Quand on fait des tests ADN on compare des trucs qui n´existent peut-être pas ?

"Le fait que personne ne puisse produire d´argument réfutant une connaissance, une thèse ne veut pas dire que celle-ci est irréfutable."

Oui mais vu que selon toi il suffit de dire "non c´est peut-être faux parce qu´on est sûr de rien", forcément ça simplifie les choses.

"> On ne s´en fout justement pas, il faut bien faire confiance à ses sens à un moment ou à un autre si l´on ne veut pas vivre dans une incertitude permanente."

Donc tout n´est pas rationnellement réfutable. C´est bien beau de dire "oui on peut tout réfuter", non on peut pas justement, on en est incapable.

"> Si l´on part du fait que le monde existe et que nous ne savons pas pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien, alors nous sommes assurés que le fait qu´il existe quelque chose plutôt que rien est un phénomène inexpliqué."

A ça oui, la science ne peut répondre au pourquoi.

"De plus, rien ne dit qu´il y ait eu un t=0, la cause première ne doit pas se penser sur le mode de la temporalité, elle n´est que la cause qui fait qu´il y a quelque chose plutôt que rien mais après tout, l´Univers n´a peut-être pas de début."

Si y a pas de début, Dieu n´est pas alors, non ?

"Dans la mesure où notre connaissance est abstraite de notre représentation du réel, en quoi la science, abstraite par la raison, serait-elle supérieur à la raison?"

La science n´est pas supérieure à la raison, elle découle de la raison. La science ne fait qu´apporter des instruments pour affiner notre perception du monde et nos mesures (par ex, des capteurs qui détectent les UV, infrarouges, etc, que notre oeil ne peut voir), ainsi qu´une démarche particulière pour être la + précise et la + proche de la réalité possible (mesures répétées, observations, démonstrations, expériences avec protocole précis, etc), mais évidemment tout ça ne peut être permis que par une interprétation humaine de ces résultats, mais objective.

Les lois physiques sont issues de l´observation, ce sont des modèles qui permettent d´expliquer ce que l´on observe. En étant très sceptique, on peut remettre en doute son observation et du coup, on peut douter de toute les lois physiques (on peut même mettre en doute le fait que la Terre soit sphérique si on pense que nos yeux nous jouent des tours). Bien sûr, en temps normal tout le monde est absolument certain de la fiabilité de son observation.

Au fait, le doute total ne consiste pas à affirmer qu´on ne peut être sûr de rien, le doute total consiste à ne rien affirmer du tout sans l´avoir préalablement prouvé sans faire appel à l´observation mais seulement grace à sa raison (et là, tout ce qu´on pourra être capable de démontrer, c´est sa propre existence ainsi que tout ce qui est des mathématiques pures).

"Il est où l´argument ? Tu ne lèves pas la contradiction de ce doute total qui le rend absurde."

Ben non, il n´y a pas de moyen de sortir de ce doute, il est absurde, je suis d´accord, mais on ne peut pas démontrer qu´il est faux.

Le seul moyen d´en sortir est d´accorder du crédit à ce que l´on perçoit du monde mais ce n´est pas une démonstration formelle.

"Et c´est tout ? Eh ben dis-donc... Ca te vient pas à l´esprit que si il y en a pas, c´est parce que tous les arguments potentiels sont démontés par les arguments de la terre ronde ?"

Disons qu´à l´heure actuelle nous avons fait des découvertes qui apportent des arguments en quantité et en qualité suffisantes pour que l´on adopte la thèse de la rotondité de la terre, cela n´en fait pas une connaissance prouvée de manière formelle.

"Qu´à l´époque on ne savait pas, que maintenant on sait."

Et à l´époque on savait que le corps était soumis à 4 fluides dont l´équilibre formait l´état de santé...

"Quoi, on n´a pas prouvé l´existence de l´ADN ? Quand on fait des tests ADN on compare des trucs qui n´existent peut-être pas ?"

Ce n´est pas la thèse que je défends et je ne remets pas en cause l´existence de l´ADN, cela en fait il une connaissance irréfutable pour autant ? non.

Quand je dis que tout est réfutable, je ne dis pas que tout doit être réfuté.

"Donc tout n´est pas rationnellement réfutable. C´est bien beau de dire "oui on peut tout réfuter", non on peut pas justement, on en est incapable."

J´estime que tout n´est pas raisonnablement réfutable, mais certains sceptiques y arrivent très bien.

"A ça oui, la science ne peut répondre au pourquoi. "

Je ne demandais pas à la science de répondre à cette question, je sais bien que cela ne fait pas partie de son domaine de recherche si l´on estime qu´elle ne répond qu´au comment.

En effet la question du comment n´a de sens que dans un système de causalité établi, or dans le passage du néant au quelque chose, il n´y a pas un tel système, s´il y en avait un, c´est que nous serions déjà dans un Univers.

"Si y a pas de début, Dieu n´est pas alors, non ? "

Pourquoi cela ?

Cela veut juste dire que la cause première n´est pas à penser en terme de temporalité.

"La science n´est pas supérieure à la raison, elle découle de la raison. La science ne fait qu´apporter des instruments pour affiner notre perception du monde et nos mesures (par ex, des capteurs qui détectent les UV, infrarouges, etc, que notre oeil ne peut voir), ainsi qu´une démarche particulière pour être la + précise et la + proche de la réalité possible (mesures répétées, observations, démonstrations, expériences avec protocole précis, etc), mais évidemment tout ça ne peut être permis que par une interprétation humaine de ces résultats, mais objective."

Une science objective me paraitrait être une science bien inhumaine.

Qu´est ce que la subjectivité dans le domaine de la connaissance ? C´est une relation entre un sujet connaissant et un objet connu.
Inversement, l´objectivité supprime le sujet, elle n´est plus que relation d´objet à objet.
Vouloir une science objective c´est vouloir supprimer le sujet dans la connaissance, voilà quelque chose d´aberrant !
Car quelque soit le nombre qui s´affiche sur l´écran du compteur Geiger, seul un sujet peu lui donner un sens, la connaissance est toujours une relation de sujet à objet.

Vouloir une science objective ça me parait donc non seulement une erreur mais aussi un danger comparable à celui des religions qui pensent détenir la vérité de manière absolue et de ce fait, pouvant l´imposer à tous les hommes.

Pour ce qui est du reste de ta définition, il ne semble rien avoir à redire.

"Au fait, le doute total ne consiste pas à affirmer qu´on ne peut être sûr de rien, le doute total consiste à ne rien affirmer du tout sans l´avoir préalablement prouvé sans faire appel à l´observation mais seulement grace à sa raison (et là, tout ce qu´on pourra être capable de démontrer, c´est sa propre existence ainsi que tout ce qui est des mathématiques pures)."

Je n´ai pas dit quelque chose de contraire concernant le doute total il me semble, si c´est le cas je m´en excuse.

Cependant, concernant les mathématiques pures, il me semble qu´il y a quelques décennies, quelques mathématiciens ont tenté de batir un système mathématique avec des axiomes différents des axiomes euclidiens, habituellement utilisés, ils y ont réussi, même si le système ainsi formé était moins conforme à nos intuitions naturelles.

"> Ben non, il n´y a pas de moyen de sortir de ce doute, il est absurde, je suis d´accord, mais on ne peut pas démontrer qu´il est faux."

Si il y a une contradiction interne je vois pas comment il pourrait être juste.

"> Disons qu´à l´heure actuelle nous avons fait des découvertes qui apportent des arguments en quantité et en qualité suffisantes pour que l´on adopte la thèse de la rotondité de la terre, cela n´en fait pas une connaissance prouvée de manière formelle."

Donc tu maintiens qu´il y a possibilité que la terre ne soit pas ronde malgré tous ces arguments, observations, etc. Mais au final, ça ne reste qu´un avis (qu´il est impossible de prouver), puisque justement cet avis ne peut être lui-même prouvé. En fait, au lieu que tu dises qu´on ne peut rien prouver, tu devrais dire qu´on ne sait pas si on peut prouver ou non.

"> Ce n´est pas la thèse que je défends et je ne remets pas en cause l´existence de l´ADN, cela en fait il une connaissance irréfutable pour autant ? non.
Quand je dis que tout est réfutable, je ne dis pas que tout doit être réfuté."

Oui mais c´est trop facile de dire que tout est réfutable mais que au final il faut pas réfuter à cause de notre raison, de la logique, du nombre d´arguments pour et de l´absence total d´argument contre. Au final c´est pas réfutable... Sauf si pour toi réfutable ça veut juste dire que quelqu´un dit "non, c´est faux", alors oui tout est réfutable, mais ça n´a aucun sens. En fait toi aussi au final, tu dis presque "certains philosophes disent que le réel est imperceptible et je pense pareil, donc c´est le cas". Si c´est ça c´est un dogme, rien de +.

"> J´estime que tout n´est pas raisonnablement réfutable, mais certains sceptiques y arrivent très bien."

Au final tu dis qu´il est facile de dire "la terre est plate", mais que c´est très débile. Et pourquoi tout ne serait pas raisonnablement réfutable si c´est à partir de notre raison qu´on a déduit que tout était réfutable ?

"> Pourquoi cela ?
Cela veut juste dire que la cause première n´est pas à penser en terme de temporalité."

Et comment tu fais à penser une cause hors temporalité ? La cause, c´est ce qui est antérieur à un processus et qui va l´induire, l´enclencher. T´as une autre définition ? Comment un truc qui n´a pas de début peut avoir une cause ? Pour toi, la cause, c´est le pourquoi ?

"Qu´est ce que la subjectivité dans le domaine de la connaissance ? C´est une relation entre un sujet connaissant et un objet connu.
Inversement, l´objectivité supprime le sujet, elle n´est plus que relation d´objet à objet.
Vouloir une science objective c´est vouloir supprimer le sujet dans la connaissance, voilà quelque chose d´aberrant !"

Je voyais plutôt l´objectivité dans le sens de l´absence de jugement personnel, dans le sens où, à partir de conditions données, la démarche scientifique et la logique de chacun aboutirait forcément aux mêmes conclusions. Evidemment cela ne concerne pas les théories où chacun donne son point de vue de telle sorte que ce point de vue colle avec tout le reste et explique de nouvelles choses sans contradiction. Mais évidemment si tu considères qu´on ne peut pas prouver, ça marche pas ^^

"Car quelque soit le nombre qui s´affiche sur l´écran du compteur Geiger, seul un sujet peu lui donner un sens, la connaissance est toujours une relation de sujet à objet."

En effet, mais pour un nombre donné il n´y a qu´une signification (ou un seul ensemble) possible, il n´est pas question que chacun ait une interprétation différente. Après oui, les avis sur les causes du phénomène peuvent diverger si on ne les a pas encore trouvé, mais si un objet se déplace à 50 km/h ça veut dire qu´il parcours 50km en une heure, point barre (ou alors le radar est foireux).

Après si c´est un danger d´enseigner à l´école que la terre est ronde... ^^

"Si il y a une contradiction interne je vois pas comment il pourrait être juste."

Il n´y a contradiction que si l´on doute de tout, mais il y a une différence entre réfuter en puissance et réfuter en acte.

Si j´affirme que tout est réfutable, cela ne veut pas dire que je réfute tout, je pense que l´on peut tenir un discours cohérent sur le monde qui nous entoure, cela ne m´empêche pas d´admettre que je ne peux pas apporter de preuve formelle de ce discours.
Si par contre, je n´accordais pas cette confiance que j´accorde à ce que je perçois du monde, je tomberais effectivement dans la contradiction que tu signales et je n´aurais plus qu´à fermer ma gueule, non seulement sur ce sujet, mais aussi sur tous les autres puisque j´estimerais que l´on ne peut pas porter de discours cohérent sur quoi que ce soit.

"Donc tu maintiens qu´il y a possibilité que la terre ne soit pas ronde malgré tous ces arguments, observations, etc. Mais au final, ça ne reste qu´un avis (qu´il est impossible de prouver), puisque justement cet avis ne peut être lui-même prouvé."

Dans une optique de doute total, l´existence même de la terre est remise en cause, cela me suffit à dire que la rotondité de la terre n´est pas irréfutable.

"En fait, au lieu que tu dises qu´on ne peut rien prouver, tu devrais dire qu´on ne sait pas si on peut prouver ou non. "

C´est assez juste, j´ai déjà exprimé l´hypothèse que devant la clarté et la distinction absolues d´une connaissance, il se pourrait que l´on ne puisse être qu´absolument certains de l´irréfutabilité de cette connaissance (mais une telle connaissance me fait plus penser à une sorte de révélation mystique qu´à une connaissance).

"Oui mais c´est trop facile de dire que tout est réfutable mais que au final il faut pas réfuter à cause de notre raison"

Quand je dis que ce ne serait pas raisonnable de douter de tout, je distingue le "raisonnable" du "rationnel", en renvoyant le raisonnable à une raison toute pratique, une sorte d´intuition, sans doute légérement irrationnelle, mais inévitable.

"Oui mais c´est trop facile de dire que tout est réfutable mais que au final il faut pas réfuter à cause de notre raison, de la logique, du nombre d´arguments pour et de l´absence total d´argument contre. Au final c´est pas réfutable... Sauf si pour toi réfutable ça veut juste dire que quelqu´un dit "non, c´est faux", alors oui tout est réfutable, mais ça n´a aucun sens. En fait toi aussi au final, tu dis presque "certains philosophes disent que le réel est imperceptible et je pense pareil, donc c´est le cas". Si c´est ça c´est un dogme, rien de +."

Disons simplement que je ne parle pas en termes de preuves d´une connaissance mais d´arguments rationnels ou sentimentaux (mais alors ce ne sont pas des arguments pouvant relever de la science), venant appuyer, donner du crédit, à une croyance (et je rappelle que je ne donne aucun caractère péjoratif au terme de croyance).

Et je n´ai certainnement pas dit que le réel était imperceptible, j´ai justement dit que je donnais crédit à mes sensations (même si elles sont plus ou moins confuses, mais alors il s´agit de les affiner, ce qui, je crois, est un des buts de la science)

"Je voyais plutôt l´objectivité dans le sens de l´absence de jugement personnel, dans le sens où, à partir de conditions données, la démarche scientifique et la logique de chacun aboutirait forcément aux mêmes conclusions."

C´est une vision un peu idéalisée de la science, il y a fort à parier que jamais un scientifique ne pourra émettre un discours sans jugement personnel (le choix même des mots n´est jamais innocent).

"Evidemment cela ne concerne pas les théories où chacun donne son point de vue de telle sorte que ce point de vue colle avec tout le reste et explique de nouvelles choses sans contradiction. Mais évidemment si tu considères qu´on ne peut pas prouver, ça marche pas ^^"

Et oui ^^

Ce qui ne veut cependant pas dire qu´il faille en rester à l´opinion, l´opinion étant une croyance acceptée sans arguments venant l´appuyer.

"En effet, mais pour un nombre donné il n´y a qu´une signification (ou un seul ensemble) possible, il n´est pas question que chacun ait une interprétation différente."

Ca se discute. Par exemple, j´ai un pote anti-atomiste. Dès lors, il n´a pas la même interprétation que tout le monde sur ce qu´il voit d´inscrit sur un compteur Geiger

"Après oui, les avis sur les causes du phénomène peuvent diverger si on ne les a pas encore trouvé, mais si un objet se déplace à 50 km/h ça veut dire qu´il parcours 50km en une heure, point barre (ou alors le radar est foireux)."

Et si on remet en cause la notion d´espace ? ^^

(je blague hein ! ... quoique... avec un bon petit Parménide... ^^)

"Après si c´est un danger d´enseigner à l´école que la terre est ronde... ^^"

Certes pas, mais ce serait un danger d´y enseigner que les connaissances scientifiques sont irréfutables, prouvées, absolument objectives (il y a moins de 30, les classifications médicales internationales considéraient l´homosexualité comme une maladie, il y a 2 siècles, des études scientifiques "prouvaient" que les noirs étaient moins intelligents que les blancs, etc...).

Qui sait ce que demain nous trouverons aberrant dans les connaissances scientifiques actuelles ?

Topic à chier!

Raison une: à la question "Dieu existe t-il?" on nous apprend déja que le posteur n´est pas favorable a la réponse, dans ce cas pourquoi créer un topic où d´enblée la problématique est résolue?

Raison deux: s´ensuit un débat interminable et de sourds, la démonstration de l´erreur de l´autre se fait avec des arguments tantot véridique pour un camp tantot pour l´autre, les compréhensions sont impossible. Ce débat n´est là que pour le plaisir de certains qui veulent encaisser des propos et démontrer leur vérité.

Raison trois: Ceci est l´exemple d´une mauvaise ambiance défendue dans votre charte car qui dit que certain ne soit pas blessé ou heurter dans ce qu´ils ont pu lire? cela peut porter atteinte à l´éthiquité morale dû à tout à chacun.

Conclusion une: fermez ce topic, merci

De rien...à en fait non. Je le garde ouvert

Et puis ici c´est la croiance qui est critiqué, pas les croiants Donc pas de problème "d´éthiquité" (définition ? ) morale.

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http://www.dailymotion.com/relevance/search/atom+heart+mother/video/xrb6i_pink-floyd-atom-heart-mother_creation

Tar pour ce qui est de la cosmologie antique d´Aristote je voulais juste dire que l´Univers pouvait tout-à-fait être pensé comme fini puisqu´il était pensé ainsi à l´époque. Et soit dit au passage cette cosmologie avait bien une utilité pratique puisqu´on pouvait déjà, entre autres, prévoir les éclipses. Il y a eu confusion je crois

"Raison deux: s´ensuit un débat interminable et de sourds, la démonstration de l´erreur de l´autre se fait avec des arguments tantot véridique pour un camp tantot pour l´autre, les compréhensions sont impossible. Ce débat n´est là que pour le plaisir de certains qui veulent encaisser des propos et démontrer leur vérité"

S´il y a deux camps sur ce sujet-ci alors pour moi l´un invite simplement à plus de prudence et de justesse et l´autre invite au rejet de toute religion et à l´éloge du scientisme.

Oui donc en gros:
Religieux= grands sages (forcemment avec des grandes barbes) donc gentils
Opposés aux athées= aveugles stupides et agressifs, donc méchant.

C´est d´un manichéisme à faire froid dans le dos...

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http://www.dailymotion.com/relevance/search/atom+heart+mother/video/xrb6i_pink-floyd-atom-heart-mother_creation

"Je voyais plutôt l´objectivité dans le sens de l´absence de jugement personnel, dans le sens où, à partir de conditions données, la démarche scientifique et la logique de chacun aboutirait forcément aux mêmes conclusions"

Einstein lui-même a dit qu´une théorie venait toujours d´un sujet, on ne décrit pas le fait même mais ce qu´on en voit. Le Monde est tel qu´une montre fermée : on voit les aiguilles tourner mais on ne voit pas le mécanisme même, bien qu´on puisse tenter de le comprendre. Je pense que c´est une belle comparaison

Ca peut faire penser à la distinction de Kant entre Monde phénomènal et Monde noumènal ; le réel tel qu´il nous apparaît et le réel même.

"Ca se discute. Par exemple, j´ai un pote anti-atomiste. Dès lors, il n´a pas la même interprétation que tout le monde sur ce qu´il voit d´inscrit sur un compteur Geiger"

Je peux le comprendre ton pote, étant donné qu´atome vient du grec "atoma", qui signifie "insécable" -> qu´on ne peut diviser. Or l´atome n´est pas insécable Faut changer ce nom

"Oui donc en gros:
Religieux= grands sages (forcemment avec des grandes barbes) donc gentils
Opposés aux athées= aveugles stupides et agressifs, donc méchant.

C´est d´un manichéisme à faire froid dans le dos..."

Premièrement tu ne sais pas ce qu´est le manichéisme ( ), deuxièmement je ne crois pas qu´il y ait beaucoup de croyants sur ce sujet

"Premièrement tu ne sais pas ce qu´est le manichéisme ( )"

Nan mais en fait là c´est bon quoi. Tu aurais pu le dire directement dès ton premier message: tu nous prends pour des cons.

A partir de là la seule chose qui reste à faire c´est de t´ignorer.

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http://www.dailymotion.com/relevance/search/atom+heart+mother/video/xrb6i_pink-floyd-atom-heart-mother_creation

"> Il n´y a contradiction que si l´on doute de tout, mais il y a une différence entre réfuter en puissance et réfuter en acte.
Si j´affirme que tout est réfutable, cela ne veut pas dire que je réfute tout, je pense que l´on peut tenir un discours cohérent sur le monde qui nous entoure, cela ne m´empêche pas d´admettre que je ne peux pas apporter de preuve formelle de ce discours."

Non, il y a contradiction si tu dis que tout est réfutable, ce que tu fais. Là tu dis "tout est réfutable, mais y a contradiction que si je réfute", or ça n´est pas le cas, il y a contradiction interne dans la proposition "tout est réfutable" puisque cette proposition elle-même le devient.

"Si par contre, je n´accordais pas cette confiance que j´accorde à ce que je perçois du monde, je tomberais effectivement dans la contradiction que tu signales"

Tu affirmes que c´est possible, donc il y a contradiction même si ça n´est pas le point de vue que tu soutiens.

"> Dans une optique de doute total, l´existence même de la terre est remise en cause, cela me suffit à dire que la rotondité de la terre n´est pas irréfutable."

Sauf que ce doute total ne tient pas debout, tu l´as dit toi-même.

"> Disons simplement que je ne parle pas en termes de preuves d´une connaissance mais d´arguments rationnels ou sentimentaux"

Oui donc pour toi, on admet les hypothèses qui ont le + d´arguments valables, mais en fait on n´en est jamais sûr.

"Et je n´ai certainnement pas dit que le réel était imperceptible, j´ai justement dit que je donnais crédit à mes sensations"

Donc une fois de + tu admets que le doute absolu ne tient pas debout, ou alors t´es en train de me dire "mes sens m´ont dit que j´ai bu de l´eau hier, mais en fait en réalité j´en sais rien, je fais juste confiance".

"> C´est une vision un peu idéalisée de la science, il y a fort à parier que jamais un scientifique ne pourra émettre un discours sans jugement personnel"

C´est sûr que la "mise en forme" du résultat contient forcément une petite part de subjectivité, mais pas le résultat en lui-même.

"> Ca se discute. Par exemple, j´ai un pote anti-atomiste."

Oui, sauf qu´il faudrait pouvoir expliquer convenablement et sans contradiction tous les phénomènes expliqués grâce aux atomes sans les atomes pour que son interprétation ait du sens.

"(il y a moins de 30, les classifications médicales internationales considéraient l´homosexualité comme une maladie, il y a 2 siècles, des études scientifiques "prouvaient" que les noirs étaient moins intelligents que les blancs"

Je serais curieux de connaître le protocole des études qui ont montré ça pour les blancs, alors qu´on ne savait peut-être pas (je sais pas du tout faut que ej vérifie les dates) d´où venait notre couleur. Pareil pour l´homosexualité, faudrait que ej cherche sur quoi ils se basaient.