Le texte date de plusieurs semaines et n´est pas celui de thanathos, il a d´ailleurs utilisé des guillemets, je ne pourrais donc pas récupérer mon texte mais l´information vaut le coup si à un autre moment j´ai 3 heures à perdre sur un post et que mon pc plante.

"Après la monadologie, c´est bien beau et intéressant d´un point de vue philosophique, mais ça a un fondement scientifique ?"

Justement pas, Leibniz nous explique sur ce point qu´il nous est impossible de remonter la chaine des causes efficientes (des relations de causes à effet physiques quoi, les seules que puissent étudier les sciences) jusqu´à son commencement car la dite chaîne, quand bien même elle ne serait pas infinie, serait d´une taille bien trop imposante pour qu´on puisse jamais en voir le bout.

Faute donc de pouvoir comprendre le monde et son commencement par des causes finales, Leibniz propose de l´envisager sous l´angle des causes finales et rédige alors la Monadologie.

Bon et puis j´aimerai que vous explicitiez ce que vous entendez par le terme de "preuve" (quand je dis "vous", j´entends ceux qui ne jurent que par les "preuves") et que vous en donniez vos propres définitions (les votres hein, pas une définition trouvée sur wiki).

Et une fois que cela sera fait, vous pourrez donc nous prouver, à nous pauvres naifs, l´intérêt du tout "scientifique".

Ui enfin j´ai dit "dire" mais c´est vrai que c´est un raccourci, j´aurais dû dire posté ou cité lol.

Pour la preuve, déjà dit + haut.

Je pense pas avoir tout compris, mais en fait Leibniz nous dit que la science ne peut pas étudier Dieu, et propose donc une alternative ?

"Pour la preuve, déjà dit + haut."

?

Dans ce cas, un petite citation de ce qui a été dit car je n´ai aucun souvenir d´une quelconque définition du terme de "preuve" faite par l´un des forumeurs partisans du fait que la science produise des preuves (et même plus que cela, qu´elle n´avance que des faits prouvés).

En ce qui concerne Leibniz, sa position est de dire que l´on ne peut comprendre le monde dans sa globalité en en passant par les causes efficientes, non que ce soit impossible en soi mais plutôt parceque la tâche serait plus que gargantuesque.
Dieu n´est plus alors qu´une nécéssité théorique pour pouvoir parler en termes de causes finales.
Mais le but est toujours de pouvoir comprendre le monde dans un ensemble cohérent et non pas disparate.

Mais laissez vous perdez votre temps. Vous parlez a un mec qui est persuadé qu´on est dans la matrice.

C´est pas tellement le blabla philosophique qui est intéressant dans ce texte (qui n´est pas de moi, même s´il reprend bien ce que je pense), et vous me "fatiguez" avec vos discours philosophiques et vos auteurs... , c´est surtout la logique bête et "méchante" qui ne nécessite pas vraiment de connaissance particulière à quelque niveau que ce soit.

Rien de plus que de la logique.

Dieu n´existe pas pour la, ou les, définitions qu´on lui donne.
Est ce si difficile d´admettre ça ?

Il n´existe pas de définition cohérente pour cette absurdité.
C´est simplement ce que veut dire ce texte, et vos réponses philosophiques sont bien loin de ça.

Ne prenez pas vos auteurs pour des bases infaillibles (ça ne veut pas dire que j´ai entière raison, mais vous comprendrez).

Alors un comique pourrait me dire : "Oui mais, il pourrait exister un dieu dont on ne serait pas capable de donner une définition, parce que nous sommes des humains limités, blablabla..."
Je réponds à cette phrase, que je juge abyssalement débile, qui si on est pas foutu d´en avoir une définition, on ne se préoccupe pas de sa ****** d´existence !
Parce qu´en suivant ce (non-) raisonnement je peux vous sortir alors que nous sommes tous limités pour comprendre ce que peut bien vouloir (et/ou ne pas vouloir), être (et/ou ne pas être), faire (et/ou ne pas faire) cette entité à laquelle vous attachez les lettres qui forment le mot dieu.

Et là, pour ce message simple, il n´y a pas besoin de me sortir des auteurs.
Ni de me sortir un prosélytisme miteux en s´appuyant sur un concordisme foireux et malhonnête.

Et pourquoi apportez vous plus d´importance à cette entité unique plutôt qu´aux entités plurielles des mythologies nordiques, grecque, égyptiennes pour les plus connues ?
Et même des inconnues ! Allons-y ! De toute façon on parle d´un truc inconnu, c´est bien ça ? Alors pourquoi pas plusieurs ?
Pas d´auteur à me sortir sur la pluralité d´entités qui pourraient reprendre le flambeau de cette unique entité ?

C´est pas pensable de s´obstiner, en suivant bêtement des auteurs de tous les siècles qui étaient immergés dans une conception d´une seule entité, autant avec une seule entité et d´oser prétendre qu´on doit accepter qu´elle nous soit indéfinissable pour des raisons fallacieuses.

Avoir de la culture c´est bien, c´est utile. Et vous savez (presque pour certains) parfaitement vous exprimer, je ne critique rien là dessus, mais faut aussi sortir un peu la tête de ce qu´on lis pour l´assimiler réellement et ne pas se cantonner à ce qu´on retient.
Faut faire la part des choses.

"C´est pas tellement le blabla philosophique qui est intéressant dans ce texte (qui n´est pas de moi, même s´il reprend bien ce que je pense), et vous me "fatiguez" avec vos discours philosophiques et vos auteurs... "

Tu sais, la philosophie ça n´a jamais servi à satisfaire son interlocuteur. La philosophie doit faire chier, elle n´est là que pour ça. Elle est là pour remettre en cause l´opinion dominante, la bien pensance.

Et à l´heure actuelle la bien-pensance c´est quoi en terme de philosophie ?
Et ben c´est de penser que la vraie philosophie se fait sans l´aide des philosophes précédents, que la pensée est bien plus spontannée, bien plus juste si elle n´est pas sclérosée par d´autres pensées que la sienne propre.
Voilà ce qu´est le discours qui domine et qui semble flotter un peu partout ici.
Alors bordel, personne ne nous empéchera de remettre en cause cette opinion largement partagée et très probablement fausse.
Nous te fatiguons ? Fort bien, c´est un bon début.

"Dieu n´existe pas pour la, ou les, définitions qu´on lui donne.
Est ce si difficile d´admettre ça ? "

Pour la ou les définitions que l´auteur lui donne, certes, mais il me semble avoir déjà signalé que ces définitions consistaient en des versions un peu naïves des définitions d´un Dieu issu de la tradition chrétienne.

"Ne prenez pas vos auteurs pour des bases infaillibles (ça ne veut pas dire que j´ai entière raison, mais vous comprendrez)."

Je pense que le simple fait que les auteurs auxquels nous nous référons, explicitement ou implicitement, aient défendus des positions opposées est un indice suffisant pour nous permettre de penser qu´ils ne sont pas infaillibles.

Et du reste, le meilleur moyen de se rendre compte qu´aucune pensée n´est infaillible c´est justement de se confronter à la pensée du plus grand nombre d´auteurs possible.

"Alors un comique pourrait me dire : "Oui mais, il pourrait exister un dieu dont on ne serait pas capable de donner une définition, parce que nous sommes des humains limités, blablabla..." "

Maïmonide, un comique ? mouais, pourquoi pas après tout.

"Je réponds à cette phrase, que je juge abyssalement débile, qui si on est pas foutu d´en avoir une définition, on ne se préoccupe pas de sa ****** d´existence !"

Y a pas mal de trucs pour lesquelles on n´a pas de définition claire, comme les simples concepts d´être et d´existence...

"Parce qu´en suivant ce (non-) raisonnement je peux vous sortir alors que nous sommes tous limités pour comprendre ce que peut bien vouloir (et/ou ne pas vouloir), être (et/ou ne pas être), faire (et/ou ne pas faire) cette entité à laquelle vous attachez les lettres qui forment le mot dieu. "

Si on fait de la théologie négative (c´est à dire non pas définir Dieu par ce qu´il est mais seulement par quelques attributs qu´il n´est pas) on ne peut évidement pas parler de ce que Dieu veut ou fait.

Pour Maïmonide justement (puisque tu n´aimes pas les références, je compte bien ne pas m´en priver ^^), on ne peut dire que 3 choses sur Dieu sans risquer de trop se tromper:
1 Qu´il n´est pas non-étant.
2 Qu´il n´est pas plusieurs.
3 Qu´il n´est pas corporel.

Et c´est tout.

"Ni de me sortir un prosélytisme miteux en s´appuyant sur un concordisme foireux et malhonnête. "

Je ne sais pas de qui tu parles mais je ne crois pas que l´on puisse sérieusement quelqu´un qui a pour principale ambition d´être un poil à gratter, d´être prosélyte.

"Et pourquoi apportez vous plus d´importance à cette entité unique plutôt qu´aux entités plurielles des mythologies nordiques, grecque, égyptiennes pour les plus connues ?"

On trouve, dans la plupart de ces religions, un principe duquel découle tous les dieux, ce principe, nous pouvons l´appeler Dieu (Plotin l´appelle l´Un ou le Bien, par exemple).

Je trouve toutes les religions tout à fait intéressante mais quand je parle de la notion de Dieu, je ne parle pas de religion.

"Et même des inconnues ! Allons-y ! De toute façon on parle d´un truc inconnu, c´est bien ça ? Alors pourquoi pas plusieurs ? "

Ben c´est ce que certains font avec la banane divine, si j´accorde peu d´attention à la dite banane, c´est que je la trouve peu stimulante pour la réflexion.

Bon et sur le "pourquoi pas plusieurs ?" , il s´agit simplement du fait que le principe premier ne peut être qu´un, sinon il n´est pas principe premier.

"Pas d´auteur à me sortir sur la pluralité d´entités qui pourraient reprendre le flambeau de cette unique entité ? "

Pas d´entités en tant que principe premier mais des entités découlant de ce principe, ça oui, ne serait-ce que Plotin que j´ai déjà cité.

"Avoir de la culture c´est bien, c´est utile. Et vous savez (presque pour certains) parfaitement vous exprimer, je ne critique rien là dessus, mais faut aussi sortir un peu la tête de ce qu´on lis pour l´assimiler réellement et ne pas se cantonner à ce qu´on retient.
Faut faire la part des choses."

Nous nous y essayons, même si ce n´est évidement pas facile de sortir de ses petits schémas de pensée et à ce propos il serait bon que certains remettent en cause leur foi scientiste et/ou positiviste.

"De manière plus générale, Kanbei70, tu fais quoi dans la vie?"

J´apprends, ou j´essaie.

"En ce qui concerne Leibniz, sa position est de dire"

Voilà tu as parfaitement résumé toute votre discussion philosophique: vous ne faites que citer des auteurs et qui en plus défendent une position, tout ce qu´il i a de plus subjectif.

_______________________________________
http://www.dailymotion.com/relevance/search/atom+heart+mother/video/xrb6i_pink-floyd-atom-heart-mother_creation

+1 pour Tar. La hpilo ne prouve rien pour cette raison.

1. Ze_Destrokiller profil
2. Posté le 12 novembre 2007 à 12:50:33

"Une preuve est une démonstration irréfutable de la véracité d´un fait."

"Et ben c´est de penser que la vraie philosophie se fait sans l´aide des philosophes précédents, que la pensée est bien plus spontannée, bien plus juste si elle n´est pas sclérosée par d´autres pensées que la sienne propre.
Voilà ce qu´est le discours qui domine et qui semble flotter un peu partout ici."

Peut-être, mais aucun rapport. Ca n´est pas parce que les philosophes d´avant disaient que, que c´était vrai, pas + que ceux de maintenant, ou que toi ou moi. Un avis reste un avis, qu´il soit basé sur un autre avis ou pas. D´ailleurs tu le dis aussi. Au final, ça se résume à un futile débat d´idée qui n´avance à rien pour la science.

"> Pour la ou les définitions que l´auteur lui donne, certes, mais il me semble avoir déjà signalé que ces définitions consistaient en des versions un peu naïves des définitions d´un Dieu issu de la tradition chrétienne."

Redonne-nous donc TA définition de Dieu et toutes ses caractéristiques. Et puisqu´il ne faut pas parler de la conception chrétienne, pourquoi n´y en aurait-il qu´un seul du coup ? Pourquoi serait-il forcément principe premier ?

Je réponds pour Vialatte, parce qu´après tout, nous sommes en cours ensemble (mais il me corrigera plus tard).

"Redonne-nous donc TA définition de Dieu et toutes ses caractéristiques."

Ah non, mais nous, nous n´en savons rien de Dieu, absolument rien, lui hésite entre plusieurs hypothèses, moi entre d´autres (personnellement, je suis très troublé à cause du bonheur, mais je ne vais pas vous imposer ça).
Notre seule présence ici s´explique par le fait que vous êtes des fanatiques de la science (je ne vous comparerai pas au bas-peuple de Cordoue qui, à l´invitation des savants, a brûlé les ouvrages d´Averroés, mais c´est tout comme).
Sous le prétexte (non-démontré d´ailleurs) de la suprématie inconditionelle de la science sur toute autre forme de connaissance, vous vous permettez de juger sur Dieu (dont votre interprétation personnelle est d´ailleurs très fortement basse-chrétienne), seulement, votre naïveté totale vous fait négliger le fait que tous vos angles d´attaques sont des sujets récurrents depuis le 4ème siècle avant Jesus-Christ.
Nous vous le signalons juste, le débat peut reprendre, nous vous répondrons inlassablement (sauf peut-être à ce topic qui dit que Dieu n´existe pas car alors il devrait voler dans le ciel...)

"+1 pour Tar. La hpilo ne prouve rien pour cette raison. "

Ai-je jamais prétendu que la philosophie prouvait quoi que ce soit ?
Ce serait bien malheureux pour quelqu´un qui, comme moi, lutte contre ce culte de la "preuve".

"# Ze_Destrokiller profil

1. Posté le 12 novembre 2007 à 12:50:33

"Une preuve est une démonstration irréfutable de la véracité d´un fait.""

Merci.

Tu le dis toi même, la caractéristique principale de la preuve est son irréfutabilité absolue.
Or les connaissances scientifiques sont-elles irréfutables ?
Certainement pas ! Bien au contraire ! Ce qui différencie la science du dogme est que la science peut toujours être remise en cause par des découvertes ou des expérimentations nouvelles.
Il n´y a que le dogme qui veut faire croire à son caractère irréfutable, la science, elle, se doit de reconnaitre et même de revendiquer son incapacité à produire un discours absolument irréfutable (ce en quoi elle est, il me semble, supérieure à tout dogme particulier, en termes de lucidité et de véracité tout du moins).

Le fait que vous parliez de preuves concernant le domaine scientifique me pousse donc à penser que ce que vous prenez pour de la science, n´est en fait qu´un dogme scientiste, prenant les actuelles connaissances scientifiques comme des vérités éternelles et absolument indubitables.

Pour ce qui est de Dieu, voir plus haut, la réponse de Natas me convient parfaitement.

Pourquoi faire plus de 300 pages de débat infinissable alors que la réponse à la question est la première réponse au sujet?

Peut-être parceque l´expérience de la pensée, permise par le débat, intéresse plus les protagonistes de ce topic qu´une opinion.

"Notre seule présence ici s´explique par le fait que vous êtes des fanatiques de la science"

Et bien osons le dire, la science a permis beaucoup de progrès. Elle n´est pas suprême, elle n´a rien à voir avec la philo, la littérature ou autre. La science cherche à expliquer le monde et adopte la démarche la + rigoureuse pour cela. Il n´est pas question de suprématie, simplement entre bon nombre de chercheurs qui arrivent à un résultat après des expériences suivant des protocoles stricts, des démonstrations, des vérifications, semble être + proche de la vérité qu´un mec qui dit "mais non, moi je pense que".

Donc vous savez rien de Dieu, cela dit vous dites tout de même qu´il se peut qu´il soit, mais on sait pas ce qu´il est, ni ce qu´il a fait, ses caractéristiques, à part qu´il est unique et cause première. C´est tout de même assez osé.

"Ai-je jamais prétendu que la philosophie prouvait quoi que ce soit ?"

Si elle prouve rien, elle fera pas grandement avancer le débat.

"Tu le dis toi même, la caractéristique principale de la preuve est son irréfutabilité absolue.
Or les connaissances scientifiques sont-elles irréfutables ?"

Il faut faire la différence entre théorie et fait. Une théorie étant admise jusqu´à preuve du contraire, effectivement elle est réfutable (ou plus souvent "complétable") si on prouve le contraire. Mais y a certains trucs qui sont tout de même prouvés. Sinon, on peut dire que la terre n´est peut-être pas (presque) ronde, que peut-être on n´a pas besoin d´oxygène, etcetc.

"Ce qui différencie la science du dogme est que la science peut toujours être remise en cause par des découvertes ou des expérimentations nouvelles."

Ca vaut pour les théories. Tu crois qu´un jour on découvrira que la terre n´est pas ronde ?

"Il n´y a que le dogme qui veut faire croire à son caractère irréfutable, la science, elle, se doit de reconnaitre et même de revendiquer son incapacité à produire un discours absolument irréfutable"

La science connait ses limites et est la 1ère à l´admettre, en effet, elle sait ce qui est sûr, ce qui est probable mais réfutable, et ce qui ne peut être expliqué à l´heure actuelle. D´ailleurs, justement c´est une des différence, lorsqu´elle ne peut pas expliquer, elle l´admet, et n´invente pas Dieu ou autre chose pour pallier à l´ignorance.

"Le fait que vous parliez de preuves concernant le domaine scientifique me pousse donc à penser que ce que vous prenez pour de la science, n´est en fait qu´un dogme scientiste, prenant les actuelles connaissances scientifiques comme des vérités éternelles et absolument indubitables."

Encore une fois, fais la différence entre théorie et fait.

"Et bien osons le dire, la science a permis beaucoup de progrès."

Ah ça, certainement, mais si tu avais été plus attentif à ce que disais Natas, tu remarqueras qu´il ne reprochait rien à la science mais aux "fanatiques de la science".

"Si elle prouve rien, elle fera pas grandement avancer le débat."

Je pense avoir déjà exprimé ce que je pensais des "preuves" dans le domaine scientifique.

De plus, personne, jusqu´à nouvel ordre, n´a encore démontré que le débat n´avançait que par des preuves.
Et finalement, si, en quelque domaine que ce soit, il existait des preuves, cela ne ruinerait il pas toute possibilité de débat puisque les connaissances que nous aurions de ce dont nous parlons seraient irréfutables ?

"Il faut faire la différence entre théorie et fait. Une théorie étant admise jusqu´à preuve du contraire, effectivement elle est réfutable (ou plus souvent "complétable") si on prouve le contraire. Mais y a certains trucs qui sont tout de même prouvés. Sinon, on peut dire que la terre n´est peut-être pas (presque) ronde, que peut-être on n´a pas besoin d´oxygène, etcetc."

En poussant jusqu´au bout une position sceptique, oui, on le peut, tout est donc réfutable.

Et finalement, il n´y a pas de position plus rationnelle qu´un scepticisme radical.
Mais si elle est rationnelle, elle n´est peut-être pas très raisonnable.

Quoiqu´il en soit, il n´y a rien que l´on ne puisse remettre en doute dans l´absolu, je nierai donc le caractère irréfutable que tu accordes à ce que tu appelles "fait".

"Ca vaut pour les théories."

Je viens d´exprimer ce que je pensais de ta distinction théorie/fait.

"Tu crois qu´un jour on découvrira que la terre n´est pas ronde ?"

Non, je ne le crois pas et je n´ai aucune raison de le croire.

Mais tu remarqueras que nous sommes dans le domaine de la croyance, quand bien même cette croyance serait appuyée par un bon nombre d´arguments rationnels (et d´ailleurs les connaissances scientifiques ne sont pas autre chose que des croyances appuyées par un nombre suffisant d´arguments rationnels pour être justifiées et adoptées).

"La science connait ses limites et est la 1ère à l´admettre, en effet, elle sait ce qui est sûr, ce qui est probable mais réfutable, et ce qui ne peut être expliqué à l´heure actuelle. D´ailleurs, justement c´est une des différence, lorsqu´elle ne peut pas expliquer, elle l´admet, et n´invente pas Dieu ou autre chose pour pallier à l´ignorance."

Dieu n´explique rien, il ajoute même un peu au mystère ^^.

Cependant, si, quand la science se trouve devant un phénomène qu´elle ne comprend pas, son premier mouvement est de donner un nom à ce phénomène (par exemple la "matière noire", telle qu´elle a été nommée il y a quelques décennies). Cela explique t il le phénomène ? Non, mais au moins en lui donnant un nom, nous rendons ce phénomène préhensible à la pensée.
On peut estimer qu´il en va de même pour Dieu: donner un nom à la cause première, phénomène hautement incompréhensible.

"Encore une fois, fais la différence entre théorie et fait."

Tu sais ce que j´en pense.

Et voila Il continu avec son "tout est refutable", donc la terre est ronde, la post combution, un atome, mon chat, le Cd en face de toi, ton ordinateur etc... tout est refutable. Refute le! Aller!

Ah...j´oubliais... on est dans la matriceuxxxx.

"Ah...j´oubliais... on est dans la matriceuxxxx. "

C´est réfutable.

"> Ah ça, certainement, mais si tu avais été plus attentif à ce que disais Natas, tu remarqueras qu´il ne reprochait rien à la science mais aux "fanatiques de la science"."

Quand on voit ce qui marche et ce qu´on arrive à faire à l´heure actuelle, je trouve assez grotesque de dire que la science n´est sûre de rien du tout.

"De plus, personne, jusqu´à nouvel ordre, n´a encore démontré que le débat n´avançait que par des preuves."

La banane divine a créé le monde. C´est mon avis, pas besoin de preuve. Sans preuve, on peut avancer n´importe quoi. Le débat va sûrement super bien avancer avec la banane divine.

"Et finalement, si, en quelque domaine que ce soit, il existait des preuves, cela ne ruinerait il pas toute possibilité de débat puisque les connaissances que nous aurions de ce dont nous parlons seraient irréfutables ?"

Oui justement. Tu veux débattre sur le fait que la terre est plate ou ronde ? Vas-y, bon courage.

"> En poussant jusqu´au bout une position sceptique, oui, on le peut, tout est donc réfutable."

Heu... sauf que c´est un peu débile de réfuter un truc prouvé comme ceux-ci.

"Quoiqu´il en soit, il n´y a rien que l´on ne puisse remettre en doute dans l´absolu, je nierai donc le caractère irréfutable que tu accordes à ce que tu appelles "fait"."

Et ton existence, le fait que tu as écrit ce message, que tu l´as envoyé par internet, que tu as bu de l´eau dans la journée, ça aussi c´est réfutable ? Ce ne sont que des "théories" ?

"Mais tu remarqueras que nous sommes dans le domaine de la croyance, quand bien même cette croyance serait appuyée par un bon nombre d´arguments rationnels (et d´ailleurs les connaissances scientifiques ne sont pas autre chose que des croyances appuyées par un nombre suffisant d´arguments rationnels pour être justifiées et adoptées)"

Les connaissances scientifiques des croyances ? sauf que contrairement aux croyances les hypothèses scientifiques sont, comme tu le dis, vérifiées avant d´être confirmées. Une fois confirmées, ce ne sont plus des croyances... Affirmer qu´on peut faire voler des avions, allez sur la lune et soigner bon nombre de maladies rien qu´avec des croyances c´est violent tout de même.

"Cependant, si, quand la science se trouve devant un phénomène qu´elle ne comprend pas, son premier mouvement est de donner un nom à ce phénomène (par exemple la "matière noire", telle qu´elle a été nommée il y a quelques décennies). Cela explique t il le phénomène ? Non, mais au moins en lui donnant un nom, nous rendons ce phénomène préhensible à la pensée."

En effet. Sauf que pour donner le nom au phénomène il faut d´abord s´assurer qu´il existe bel et bien.

"On peut estimer qu´il en va de même pour Dieu: donner un nom à la cause première, phénomène hautement incompréhensible."

En clair Dieu = BB ? Puisque selon la science le BB se suffit à lui-même et est sa propre cause première, puisqu´il n´y avait pas "d´avant"