Fondamentalement tous les animaux ont le même comportement, et l´homme n´échappe pas à la règle. Nous vivons pour perpétuer l´espèce, nous nous nourissons et buvons, nous dormons etc... C´est une loi immuable que nous ne pouvons nier.

Qui plus est l´expérience que tu proposes est en elle même impossible à réaliser : "Si dans un même contexte, incluant même vie, même souvenir etc., on peut prouver que les réactions sont les mêmes chez deux différentes personnes sans pathologie, alors la conscience ne nous est pas propre."
On peut également expliquer les différences entre deux personnes, effectivement par l´expérience qu´il acquière tout au long de sa vie, mais également en prennant en compte le fait que les hommes ne sont pas des machines faites en séries et qu´il n´existe pas de mode d´emploi pour utiliser notre cerveau. Ce qui signifie que nous sommes pas tous constitué pareil entre nos 2 oreilles et que nous utilisons pas notre matière grise de la même manière. Ceci peut tout à fait expliquer le fait que les hommes ne réagissent pas de la même manière face au même chose.

Donc la encore, l´âme ne comble pas un vide inexplicable par la science. Donc si elle existe, à quoi peut servir l´âme ?

"Donc la encore, l´âme ne comble pas un vide inexplicable par la science. Donc si elle existe, à quoi peut servir l´âme ?"

Pour ma part je dirais que si elle existe, elle est ce qui était appellé "le souffle vital". On ne sait pas comment les organes sont créés à la naissance par exemple, du moins on ne sait pas quelle force est à l´origine de cette création (ou j´ai râté un épisode). Ainsi, si l´âme existe, elle serait ce que j´appellerais l´intention vitale. Si le moindre atome subsiste, il y a bien une intention vitale derrière non ?

PS : Je dédie l´image ci-dessous à Francki et aux autres adorateurs de la banane divine. Que la banane divine vous protège ! Louez la banane divine, car elle est toute puissante, et vous êtez ses enfants. Louez-la et priez en son nom, elle seule vous accordera la miséricorde.
http://img215.imageshack.ack.us/img215/8928/bdivpn1.jpg

"Maxime, tu te fais le vague défenseur du dialogue, et ensuite tu dis "Si vous ne pouvez prouver l´existence de Dieu, il n´existe pas. C´est à celui qui affirmes en premier de prouver!". Tu ne sais même pas de qui est cette logique, j´en prends le pari. Qui plus est, tu ne suis pas cette logique, ta position est contradictoire. Contradictoire car ne venant pas d´un sujet qui sait de quoi il parle.

Si l´on rejoint la position socratique et platonicienne, il faut distinguer le monde sensible du monde intelligible. Ici tu donnes ton opinion, qui n´est pas vraiment la tienne d´ailleurs, qu´il soit dit au passage qu´elle a pour moi une cause sociologique : elle prend sa source dans les comportements accidentels aux sociétés post-modernes contemporaines d´inspiration occidentale.

L´opinion fait partie du monde sensible, la raisonnement fait partie du monde intelligible. Ici, ce que tu as dit n´a pas valeur de raisonnement mais seulement d´opinion, et c´est en cela que ta position est contradictoire ; non seulement tu fais une éloge inconsciente, vague et maladroite d´une science que tu n´a pas mais en plus ta démarche s´oppose à cette science.

Si Thomas d´Aquin était encore en vie, je crois qu´il aurait eu une crise cardiaque en apprenant que Sangoku et son compagnon la banane divine avaient massacré sa Somme théologique toute entière, et ses autres ouvrages avec (oui, tout, car Sangoku et la banane divine ne font pas les choses à moitié ). "

Je me suis mal exprimé donc.

Tu affirmes beaucoup de choses sans pour autant rentrer dans le sujet. Je me contredis? Peut-étre bien que oui. Mais ou? Un argument sans interet.

Je ne le renie pas, mais il est incomplet.

Reviens plutard!

"J´aime pas ce qui s´entétent à tord, et ceux qui renient les lois du débat en continuant dans leur sens. Cela va à l´encontre du bon déroulement de celui-ci.

Si vous ne pouvez prouver l´existence de Dieu, il n´existe pas.

C´est à celui qui affirmes en premier de prouver! "

Je me contredis? Ah...

Toute mon expliquation était centrée sur ta contradiction, je ne vois pas en quoi ce que j´ai dit était incomplet : j´ai dit que tu te faisais le défenseur du dialogue pour ensuite donner une opinion. Or donner une opinion s´oppose au dialogue, cela constitue une inhibation à la réflexion. Si l´on dit quelque chose sans valeur de justificatio, dès lors, comment s´entendre sur un débat d´idées ? Les idées, elles, font partie du monde intelligible.

@maxime4254

En thermodynamique (c´est une science) on ne peut pas prouver l´existence du gaz parfait puisqu´il n´existe pas. Et pourtant on se sert de la formule des gaz parfaits pour étudier l´évolution du gaz d´un système au cours du temps.
Donc même si le gaz parfait n´existe pas on en a besoin pour étudier l´évolution d´un gaz au sein d´un système.

N´est ce pas pareil pour Dieu?
L´être absolu n´est pas vraiment réel mais on en a besoin pour certains raisonements.

Ce paradygme est intéressant NoOffense. De même, en mathématique, l´idée d´infini dépasse notre entendement mais on l´admet car sans lui, les mathématiques sont ruinées. Cette science nous montre qu´il n´est pas déraisonnable d´affirmer quelque chose d´inconçevable si le contraire est faux. C´est une manière de donner du crédit à une thèse. L´idée de Dieu dépasse notre entendement mais on peut raisonnablement l´affirmer car son inexistence rendrait incompréhensible des tas d´autres choses (cf Pascal).

"Donc la encore, l´âme ne comble pas un vide inexplicable par la science. Donc si elle existe, à quoi peut servir l´âme ?"

J´ai répondu. Relis.

Les gènes comportementaux n’existent que pour ce qui est «pathologie ». Le reste dépend de l’environnement. Si nous sommes différents au niveau cérébral, les différences dans les réactions des gens ne sont pas expliquées scientifiquement.
Si dans un même contexte, incluant même vie, même souvenir etc., on peut prouver que les réactions sont les mêmes chez deux différentes personnes sans pathologie, alors la conscience ne nous est pas propre.

Or pour l’instant il est impossible de prouver ceci. Une différence de réaction quant à elle inclurait 2 hypothèses. La première est que l’âme existe, ou la deuxième, que notre constitution innée, (donc génétique), peut à elle seule déterminer les décisions et évolutions de quelqu’un selon son hypothétique environnement.
(Gènes ou connections crébrales différentes, mon idée reste la même.)

Et qui sait peut être que ces deux hypothèses n’en sont en fait qu’une seule, incluant le matériel et l’immatériel.

"Si nous sommes différents au niveau cérébral, les différences dans les réactions des gens ne sont pas expliquées scientifiquement"

Si ces différences étaient expliquées on serait allé très loin dans l´expliquation du fonctionnement du cerveau humain. Mais je ne sais pas si tu utilise le bon terme lorsque tu parles de "réactions" car tu n´expliques pas à quoi se réfèrent ces réactions.

Sur athéisme.free.fr
promouvoir des philosophies athées ou pour lesquelles l´existence Dieu n´est pas nécessaire: humanisme, épicurisme, existentialisme…

Putain ça sent bon la philo prépa-bac ça.

"""Si ces différences étaient expliquées on serait allé très loin dans l´expliquation du fonctionnement du cerveau humain. Mais je ne sais pas si tu utilise le bon terme lorsque tu parles de "réactions" car tu n´expliques pas à quoi se réfèrent ces réactions."""

Je pense d´avantage à notre caractère, notre tempérament. Colérique, envieux, jaloux, avare, des traits de caractères comme ceux là.

"Ze-destrokiller, je lis très bien tes messages, mais tu ne réponds pas. Alors moi je te réponds puisque tu sembles faire exprès de ne pas comprendre la question."

C´est surtout toi qui fait exprès de ne pas comprendre ma réponse...

"Les gènes comportementaux n’existent que pour ce qui est «pathologie »."

les prédispositions génétiques concernent aussi le cerveau, je vois pas ce que les maladies viennent faire là-dedans.

"Si dans un même contexte, incluant même vie, même souvenir etc., on peut prouver que les réactions sont les mêmes chez deux différentes personnes sans pathologie, alors la conscience ne nous est pas propre."

Non mais... Tu comprends que tout ton raisonnement est basé sur une hypothèse FAUSSE, oui ou non ? Ca fait 5 fois que je te l´explique.

"Une différence de réaction quant à elle inclurait 2 hypothèses. La première est que l’âme existe, ou la deuxième, que notre constitution innée, (donc génétique), peut à elle seule déterminer les décisions et évolutions de quelqu’un selon son hypothétique environnement."

Et alors ? Oui 2 personnes ayant un vécu identique mais un génome différent auront une réaction différente. Tout comme 2 sportifs ayant exactement le même vécu, entrainement et mental, auront des perfs différentes. Je vois pas ce qu´il y a d´extraordinaire à cela. En fait dans ton hypothèse, tu réduis tout bonnement le rôle des gènes à néant pour expliquer nos différences par une âme.

"Tu réponds à côté de la plaque à chaque fois"

Non. Je réponds parfaitement dans le sujet de la question, mais la réponse te dérange alors tu trouve un moyen détourné de dire qu´elle est fausse.

"tu m´expliqueras où j´ai dit que les miracles de Jésus étaient rationnelles..."

Ici : "Pour la bonne raison que le miracle de Jésus était la médecine et autres". Tu ne m´as d´ailleurs toujours pas expliqué le "autres", qui selon toi, est une explication. Et dois-je en conclure que la médecine est irrationnelle ?

"C´est une perte de temps, j´ai bien compris que tu es le formaté, et tu es le lobotomisé....y´a qu´à suivre les discussions pour le voir. Retourne sur athéisme.com et continue à crier haut et fort qu´ils ont raison quand on te démontre parfaitement le contraire. As-tu seulement regarder le lien que je t´ai envoyé.."

t´as raison, je dis que la terre est ronde donc je suis formaté, par contre si je dis que Dieu existe, là je ne le suis pas... C´est qui ce "on" ? Ta vidéo ? Tu crois que c´est scientifiques ? Tu crois que des scientifiques ont démontré la véracité du Coran, et la fausseté de leurs propres démonstrations ? T´es en train de t´enfoncer là...

"Grosse perte de temps tu es complètement perdu, ignare et stupide."

En effet, les médecins, les neurologues, les chercheurs sont tous stupides, par contre ceux qui croient en l´existence de Sangoku sont très intelligents .

"Cette phrase est bien la preuve que tu Troll, que tu inventes, et que tu déformes et ne prends pas en compte ce qu´on te dit. En gros que tu es de mauvaise foi et que tu mens."

Déjà répondu + haut. Je ne fais que te citer.

"Mais de quoi tu parles toi?"

De ce que tu écris. Au cas où t´aurais toujours pas compris, quand je dis "la terre est ronde", c´est ni mon avis, ni une démonstration qui émane de moi, mais un fait prouvé par les scientifiques et pas par moi personnellement.

"Puisque quand on te donne des liens scientifiques tu te fermes sans même les regarder !! ! Imbécile, les expériences ne sont pas des croyances ! A moins que tous ceux là mentent !"

A l´évidence, les liens que tu m´as donnés sont tout sauf scientifique.

"Ta preuve matérielle, matérielle, matérielle, on s´en fout. Tu l´auras pas, si tu veux l´avoir va en Haiti et va voir les sorciers"

non mais écoute... Justement on s´en fout pas de la preuve, mais t´as pas l´air de comprendre ça. C´est la sortie facile quand on ne sait pus quoi répondre, "de toute façon OSEF de la preuve ça existe, point". Bah, Sangoku existe, va sur la planète Végéta pour le voir, OSEF de la preuve.

"Je ne dis pas que tu es extrémiste mais l´opposé extrême des musulmans manipulés....déjà ce n´est pas la même chose."

Non t´as dit que Franky, moi et le site athéisme on était des extrémistes athées, et que en + on était manipulés. Que t´arrive pas à comprendre ce que je dis c´est déjà limite, mais que tu te rappelles même plus de ce que tu écris...

"Lis ces mots simples d´accord: Tu peux nier, et dire que c´est faux, mais dire "c´est faux, c´est prouvé" est justement faux, tu saisis enfin la nuance ou tu vas encore me dire Sangoku existe???"

C´est faux = c´est pas prouvé que c´est vrai. On ne peut en effet prouver l´inexistence de quelque chose, mais si ce quelque chose va à l´encontre de tout ce qui est prouvé, tu veux en déduire quoi ? Que ça existe quand-même ?

"J´ai expliqué un peu en quoi c´était biaisé....maintenant si tu persistes dans ta mauvaise foi que veux tu que j´y fasse.....Tu fais vraiment QUE répondre à côté de la plaque toi !! ! Le méga-Troll..."

Tu ne lis pas ce que j´écris, tu n´as pas lu que Sangoku et la terre ronde sont des exemples de fiction évidente et de fait prouvé évident. La flemme de réexpliquer le reste puisque t´es incapable de comprendre ça. T´as qu´à relire mon message précédent.

"Je ne crois pas avoir citer ces raisons pour ta lobotomie...Encore à côté de la plaque....Continue tu vas finir par répondre un truc cohérent."

Ben si. Puisque pour toi, être athée (et donc ne se baser que sur des faits prouvés) et dire que Dieu n´existe pas, c´est être lobotomisé.

""Les religieux dénués de tout esprit critique, complètement absurdes etc. disent ceci cela". Déjà ça commence mal, puis ensuite il donne des éléments sortis de leur contexte, comme tu le fais, tu vois tu apprends bien tes leçons, pour les retranscrire de manière biaisée, éronnée, de façon à manipuler les matérialistes comme toi par des stratagèmes complètement ridicules....En effet tu ne vaux pas mieux que les religieux "manipulés"."

Si tu "crois", fatalement, c´est que tu remets pas en cause cette croyance, donc que tu as une absence d´esprit critique pour ce sujet-là. Et pour ce sujet-là uniquement, être croyant n´empêche pas d´être un génie.

"Il y´a des manipulés dans les deux camps, et tu fais partie des manipulés. Sache le. Toi et Franky êtes abusés ! Vous ne valez pas mieux qu´un disciple de rael !"

La grande majorité sont manipulés dans le sens où ils naissent dans une culture spécifique, ou durant toute leur enfance on leur dit que Dieu existe, qu´il a fait ça et ça.

Et donc dire "la terre est ronde mais Dieu n´existe pas", selon toi, c´est être manipulé. Puisque c´est ce que je fais...

"En l´occurence il est effectivement prouvé que la Terre est ronde . . ."

Et donc le fait que cela soit prouvé induit la fausseté de la proposition "la terre est plate".

"Ils savent ce qu´ils font et crois moi qu´eux aussi, comme athéisme.com, savent très bien que le Coran n´est pas une vulgaire liste de règle sans morale, mais que chaque sourate est accompagnée de Hadith, dont certains sont unanimement reconnus pour être les plus authentiques, et qui expliquent parfaitement bien la paix et l´amour que cela implique."

Peut-être, mais le contenu est faux jusqu´à preuve du contraire. Après si t´arrives à y trouver une bonne morale en interprétant, tant mieux, mais en effectuant une lecture "normale" ça n´est pas le cas.

"Et je pense aussi que chaque élément qu´on te donnera, tu n´en prendras pas compte, aussi perplexe soit-il, pour toi une preuve ne peut être apporté que scientifiquement; il y´en a pourtant d´autres ne serait-ce que dans l´analyse des choses..."

Une preuve c´est... une preuve. Ca n´est pas nécessairement scientifique, mais ça doit être une preuve quoi... Tu sais ce qu´est une preuve sérieusement ? Un signe n´est pas une preuve, une expérience personnelle, un témoignage, un livre, n´en sont pas non plus.

"Pourtant tous les plus grands scientifiques ont admis que leurs théories comportaient des failles !"

Une théorie n´est pas une preuve. C´est différent. Et on peut être scientifique et croyant.

"D´ailleurs comme je t´ai dit, le lien que je t´ai envoyé, tu feras semblant de l´avoir regarder puis metteras ça sur le dos de l´endoctrinement. Je le répète, ce lien ne m´apporte rien, il ne fait pas partie de MES convictions, mais toi, tu n´en tires aucune reflexion, donc bon..."

Si je te donnes un lien vers le film Matrix, ça n prouve pas que la matric existe. Les mecs sont mêmes pas des scientifiques...

"J´admets qu´on puisse nier l´existence de Dieu, bien qu´il y´ait des signes pour moi évidents. Je te demande de ne pas dire que tu as prouvé le contraire."

Déjà répondu + haut.

Quelqu´un peut faire calmement un texte pour expliquer pourquoi Dieu ne peut pas exister?
Ca recentrerait le débat.

"On ne sait pas comment les organes sont créés à la naissance par exemple, du moins on ne sait pas quelle force est à l´origine de cette création (ou j´ai râté un épisode)."

Comment ça quelle force ? La fécondation, mes mitoses, les cellules souches, ça te dit quelque chose tout ça ? Oui t´as raté un gros épisode là...

Et donc pour toi, les plantes ont aussi une âme ?

"En thermodynamique (c´est une science) on ne peut pas prouver l´existence du gaz parfait puisqu´il n´existe pas. Et pourtant on se sert de la formule des gaz parfaits pour étudier l´évolution du gaz d´un système au cours du temps.
Donc même si le gaz parfait n´existe pas on en a besoin pour étudier l´évolution d´un gaz au sein d´un système.

N´est ce pas pareil pour Dieu?
L´être absolu n´est pas vraiment réel mais on en a besoin pour certains raisonements."

Il n´est pas réel, tu le dis toi-même...

"Ce paradygme est intéressant NoOffense."

Il dit qu´il n´est pas réel...

"De même, en mathématique, l´idée d´infini dépasse notre entendement mais on l´admet car sans lui, les mathématiques sont ruinées."

L´infini ne dépasse pas du tout mon entendement. L´infini, c´est ce qui n´est pas fini.

"Cette science nous montre qu´il n´est pas déraisonnable d´affirmer quelque chose d´inconçevable si le contraire est faux."

Reste à prouver que le contraire est faux... Et que l´infini est inconcevable, ce qui est loin d´être le cas.

"L´idée de Dieu dépasse notre entendement mais on peut raisonnablement l´affirmer car son inexistence rendrait incompréhensible des tas d´autres choses (cf Pascal)."

et quelles choses je te prie ?

"Si ces différences étaient expliquées on serait allé très loin dans l´expliquation du fonctionnement du cerveau humain."

Non rien à voir. On n´a pas besoin de connaître à la perfection le fonctionnement du cerveau pour constater que 2 cerveaux différents provoqueront des réactions (chez le sujet) différentes.

Ze-destrokiller tu racontes que de la merde arrete toi !

Déja de 1, il n´y a de gène du comportement que pour la pathologie ok. Deuxièmement peu importe, j´ai expliqué mon idée, si tu ne la comprends pas rien à foutre.

(Sorcellerie) Et comme je t´ai dit, une expérience n´est pas une croyance, si tu veux voir de tes yeux, va sur place, les scientifiques ne le feront pas pour toi.

"""La grande majorité sont manipulés dans le sens où ils naissent dans une culture spécifique""""

Ca c´est vrai par contre. Mais il y´en a pas mal qui font un effort personnel de recherche et de compréhension malgré tout.

M´enfin bon la flemme de te répondre, on tourne en rond et tu sors tout de son contexte, donc aucune discussion n´est possible avec quelqu´un de mauvaise foi.

Tcho !

"""
L´infini ne dépasse pas du tout mon entendement. L´infini, c´est ce qui n´est pas fini.
"""

Grande phrase philosophique ça tiens !! !

Ze_Destrokiller Posté le 10 novembre 2007 à 21:07:31 "On ne sait pas comment les organes sont créés à la naissance par exemple, du moins on ne sait pas quelle force est à l´origine de cette création (ou j´ai râté un épisode)."

Comment ça quelle force ? La fécondation, mes mitoses, les cellules souches, ça te dit quelque chose tout ça ? Oui t´as raté un gros épisode là...

Il défend le mouvement premier. Avec ta théorie tu peux remonter avec le darwinisme jusqu´à je ne sais où, le big-bang? peut être même avant suivant les théories. Mais la question reste là:
Quid du premier mouvement? Le truc qui est à l´origine de tout ça?

Que m´a t-on dit un jour. Essaie de balancer les feuilles d´un dictionnaire dans les airs puis regarde s´il elle retombe toutes dans l´ordre d´origine classées par ordre alphabétique.

"""Pour la bonne raison que le miracle de Jésus était la médecine et autres". Tu ne m´as d´ailleurs toujours pas expliqué le "autres", qui selon toi, est une """

Tiens juste pour Ze destrokiller, bah écoute dans la phrase ci-dessus je ne dis pas que c´est prouvé. Si? Bah non comme quoi t´es qu´un mytho et un troll.

On m´a demandé: "pourquoi ils disent que les chrétiens et juifs ne peuvent pas prouver les miracles de Jésus et Moïse? Et j´ai répondu que les miracles de Jésus et de Moïse étaient la médecine puis la magie, et c´est la raison pour laquelle ils disent que le miracle de Mohammed est quant à lui démontrable aujourd´hui, à savoir l´écriture... ce qui ne veut pas dire que les musulmans ne croient pas aux miracles de Jésus et Moïse, nuance.

Donc t´as encore tout compris à l´envers, j´ai jamais dit que les miracles de Jésus et de Moïse étaient prouvés.

"Déja de 1, il n´y a de gène du comportement que pour la pathologie ok."

Oui évidemment c´est bien connu, tous les cerveaux non malades sont rigoureusement identiques et fonctionnent rigoureusement pareil. Ce qu´il ne faut pas entendre tout de même... Mais bon ça je te l´ai déjà expliqué 6 fois.

"Deuxièmement peu importe, j´ai expliqué mon idée, si tu ne la comprends pas rien à foutre."

Mais je comprends ton idée. Maintenant, toi, comprends que c´est pas parce que c´est ton idée que c´est une vérité.

"Ca c´est vrai par contre. Mais il y´en a pas mal qui font un effort personnel de recherche et de compréhension malgré tout."

Probablement. Mais je critique le fait qu´on ne laisse pas le choix à certains. Une fois cette éducation faite, il est assez difficile de revenir en arrière sur ses idées, par peur (et si c´était vrai ? Et si je dis que Dieu n´existe pas mais qu´il existe, il va m´envoyer en enfer ?) par exemple. Après si toi tu t´es "converti" après des recherches personnelles, tant mieux pour toi. Mais que cela reste dans un cadre privé, ne tient pas pour vrai ce qui n´est pas prouvé, sinon tu joues le jeu de l´éducation précédemment citée.

""""
L´infini ne dépasse pas du tout mon entendement. L´infini, c´est ce qui n´est pas fini.
"""

Grande phrase philosophique ça tiens !! !"

Elle n´est pas philosophique, et c´est le but. Je vois pas ce que la philosophie vient faire pour définir l´infini mathématique.

"Il défend le mouvement premier."

Alors là en effet c´est différent. On est presque sûr (voir sûr, je sais plus) que la vie sur terre est apparue dans les océans, mais est-elle apparue spontanément ici ou vient-elle d´une météorite ou quoi... En effet, il me semble que pour l´instant, on ne sait pas encore.

"Que m´a t-on dit un jour. Essaie de balancer les feuilles d´un dictionnaire dans les airs puis regarde s´il elle retombe toutes dans l´ordre d´origine classées par ordre alphabétique."

Là par contre, faut m´expliquer le rapport ^^

"Tiens juste pour Ze destrokiller, bah écoute dans la phrase ci-dessus je ne dis pas que c´est prouvé. Si? Bah non comme quoi t´es qu´un mytho et un troll."

Tu dis "le miracle ETAIT..." donc tu affirmes. Si c´est pas prouvé, ben c´est faux jusqu´à preuve du contraire... Ce qui ne t´empêches visiblement pas de le tenir pour vrai.

"Et j´ai répondu que les miracles de Jésus et de Moïse étaient la médecine puis la magie"

Mais c´est pas prouvé. Donc c´est faux jusqu´à preuve du contraire.

"et c´est la raison pour laquelle ils disent que le miracle de Mohammed est quant à lui démontrable aujourd´hui, à savoir l´écriture..."

En se basant sur une hypothèse fausse, forcément, la conclusion l´est aussi.