"Parceque c´est la définition même de Dieu que de n´avoir pas besoin de cause hormis lui-même,"

non mais comprenez.
Pourquoi l´univers aurait besoin de ce "dieu" createur, mais ce "dieu" createur n´aurait pas besoin de...createur lui aussi?

" ce qui ne prouve en rien son existence bien entendu,"

encore heureux.

" mais qui a au moins le mérite de régler le problème dit du "Dieu il a été créé par qui ?" donc oui, ça résoud le problème pos par Francky."

ah bon? alors moi je dis "l´univers n´a pas besoin d´un dieu", donc ca regle le probleme de dieu.
Trop drole.
NON CA ne resoud rien du tout.

"Dieu se définit d´abord (et peut etre seulement) comme cause première, ce n´est pas un être défini a priori dont il s´agirait de savoir ensuite s´il est auto-suffisant ou non."

Mais lool quoi, tout n´est que parole chez vous, avant de savoir s´il est auto-suffisant, PROUVE deja tout ce que tu dis qu´il est actuellement.

"gg?! T´as déjà "commenté sur Popper" ? ça veut dire quoi ça ?"

Ce que ca veut dire.
CA veut dire qu´une personne m´avait deja citer popper, et que j´y avais repondu.
Alors si c´est toi, achete toi des lunettes.
Si c´est pas toi mais kanbei... idem.

"Bah non, rien à voir avec une quelconque théorie d´une grande tromperie universelle, il s´agit juste de remuer un peu une pensée qui a tendance à se gargariser de son propre discours."

Mais oui rien avoir...
C´est vrai, mieux vaut dire "ca existe" sans preuve" que "ca n´existe pas jusqu´a preuve du contraire"... toujours sans preuve.

Aller, sangoku existe.
Preuve? Pour quoi faire? Au moins je ne dis pas qu´il n´existe pas.

Pfff... pathetique comme raisonnement.

"
"Je m´y efforce, je m´y efforce."

Ben on ne dirait pas du tout.

"Hem, si tu le dis je ne peux que te croire."

idem pour toi boulet.
Sois t´arrete de raconter n´importe quoi, sois tu te mets a me PROUVER ce que tu dis.

Y en a marre des trolls.
Oui je te considere comme un.

"Wow, on ne pourra au moins pas te reprocher de manquer de culot."

Oui je le dis, tu ne comprends rien a ce que je dis.
Tu repetes la meme chose sans lire ce que j´ecris.
C´est pas du culot, c´est la REALITE.
Tu ne l´aimes pas? Ben lis ce que j´ecris et reponds y.

"Absolument pas, cela fait juste partie, et c´est même la base, de la définition de la notion de Dieu, je n´ai pas dit que je croyais en lui ni même que je croyais en son existence."

Ben dans la definition scientifique de l´univers y a pas de "dieu". Alors dieu n´existe pas.
Oh c´est trop simple.
Aller, dans ma definition du monde, sangoku existe, et la banane divine aussi.
Mais relis toi de temps en temps, ce que tu dis n´a aucun sens.

PS: Je me fiche de si t´y crois ou pas, je commente ce que t´ecris.

"Et bien oui, il semble difficile de donner une foule d´attributs à Dieu (Toute-puissance, sagesse, bonté et que sais je encore) sans tomber dans le risque de faire de Dieu une sorte d´homme."

Mais avant de lui donner des attribut, un role, et un "dieu c´est ca pour le moment", PROUVE QU""IL EXISTE.
C´est pas possible.
C´est comme dire "sangoku existe, et il peut faire un kamehameha" Ca c´est sur jusqu´a present. Ensuite on se demande s´il peut aussi faire le deplacement instentane et ralonger ces bras. On ne sait pas encore.
On attend qu´un "prophete" vienne nous le dire...

"Là aussi c´est balot puisque je ne suis pas croyant"

Oui et alors? Ca change quelques chose a la croyance si t´es pas croyant?
Ahlala...

" et que je ne me sers de Dieu que comme d´une notion dont la principale,"

Ben ca change rien du tout.
La croyance c´est pas forcement la religion.
La croyance c´est CROIRE.
Et ta notion c´est comme ma notion gomme-chaise.
Si tu lisais t´aurais compris. Mais non pour quoi faire, n´est ce pas?

" voire seule, caractéristique est de n´avoir pas été causée par quelque chose en dehors d´elle."

Comment tu sais ca?
Ahlaa le pauvre type qui croit detenir la verite absolu, c´est effrayant.

"Houlà non, le Big-Bang n´est en aucun cas une cause première."

Apprend a lire boulet. Y en a marre la.
Tu le fais expres ou quoi?
Je peux pas le croire que tu le fais pas expres, c´est vraiment trop gros.
Que le b-b soit ou pas une cause premiere, ca change QUOI a ce que les croyants disent? RIEN DU TOUT!!!

"Bah écoute, si t´avais des lectures plus étendues et plus variées sans te complaire dans ton train-train de pensée, on finirait peut être par avoir un matériel conceptuel semblable et on pourrait peut-être mieux s´entendre."

Si tu lisais ce que j´ecris, le comprenais, et repondais en consequence sans tout le temps re-repeter ton message precedent, alors peut etre que la discussion serait constructive, mais pour le moment tout ce que je vois c´est un niais qui croit detenir la verite absolu et qui se prend pour Morpheus. ( matrix. )

"Dans ce cas là il m´est parfaitement autorisé de rajouter dans cette définition que dieu est une invention. Comme ça le problème de son existence est réglé...
Ce que je veux dire c´est que là tu tombes dans l´arbitraire. "Dieu est comme ceci et comme cela. Comment je le sais ? Parceque c´est son rôle et sa définition" "

La critique est recevable mais on peut critiquer également le mouvement inverse, qui consiste à dire "prouvez moi d´abord l´existence de telle chose avant de la définir" (et c´est d´ailleurs ce que dira Francky au post qui suit le tiens, je cite: "Mais avant de lui donner des attribut, un role, et un "dieu c´est ca pour le moment", PROUVE QU""IL EXISTE.")

En effet, il semble bien difficile de parler de l´existence ou de l´inexistence d´une chose si on ne sait pas ce qu´est cette chose, il nous faut donc nous accorder au préalable sur une définition de ce dont on parle.

Ici, on parle de Dieu, notion largement employée mais qui reste très floue, je me propose donc de réduire cette notion à ce pourquoi elle a été forgée, c´est à dire pour rendre compte du fait qu´il existe quelque chose plutôt que rien et je laisse tomber toutes les autres caractéristiques qu´on lui attribue habituellement et qui varient d´une définition à l´autre.

Je ne conteste pas que l´on puisse parler d´un Dieu autre que ce Dieu-notion que je présente mais pour ma part, je m´y bornerai, estimant que le risque est trop grand à vouloir lui attribuer quoique ce soit d´autre.

Je concède volontiers cependant que j´aurais dû expliciter ma démarche dès le début.

"Rien ne m´empêche de dire autre chose à propos de Dieu."

Bien entendu, comme je viens de le dire, on peut mener bien d´autres discours sur Dieu que celui que je mène, mais j´ai donné mes raisons pour n´en pas dire plus, tu peux ou non adopter la même définition épurée de Dieu, mais dans tous les cas, tu sauras que quand je parle de Dieu, ce n´est pas d´autre chose que je parle.

"Donc de ce fait tu te bases sur du vide.
Cela ne résoud donc pas le problème. "

Cela résoud au moins le problème notionnel.

"Pourtant la théologie pourrait-elle exister sans les textes religieux ? "

Sans doute pas, et je ne conteste pas la valeur stimulante des religions à l´égard de la ou des théologies, je dis cependant que la théologie peut s´émanciper du discours religieux.

"D´autant que la théologie n´est pas une science et loin d´être pertinente. La théologie musulmane va forcemment être différente de la théologie chrétienne."

Je n´ai pas dit que la théologie était une science (pourtant pour d´Aquin elle en est une ^^) ni qu´elle arrivait à produire un discours tout à fait satisfaisant, ni même que le discours théologique ne dépendait pas en partie de la culture dans laquelle il s´est développé, cependant il y a en elle une matière à réflexion pour le moins considérable et cela me suffit pour m´y intéresser.

"Bref il n´y a toujours rien de tangible.
Tu te bases encore une fois sur du vent pour affirmer les caractéristiques divines. "

Si tu as bien suivi, tu devrais avoir remarqué que je me refuse à attribuer une quelconque caractéristique à la notion de Dieu hormis celle de cause première.

Et en faisant cela je ne dis pas qu´il n´a pas de caractéristiques autres que celle là, je dis simplement que je présumerais de mes capacités si je tentais une quelque autre caractérisation.

"Tu mets en scène la causalité qui ne peut avoir lieu que dans notre Univers avec ses dimensions spatiales et sa (ou ses) dimension(s) temporelle(s)."

Non, je mets en scène toute forme de relation de cause à effet, qu´elle soit d´un ordre de cause efficiente (physique donc, comme celle que tu présente), intentionelle ou finale (mais voilà une causalité bien proprement humaine qui semble difficilement pouvoir s´appliquer à un discours sur la cause première) ou d´un autre ordre qui m´est inconnu.

"Le BB ne peut faire parti de l´Univers puisqu´il l´a créé. Il a donc eu lieu à la fois nulle part et partout à la fois et à un instant qui n´existe pas.
Du coup si on te suit alors le BB est une cause première. "

Le Big Bang serait cause première si (et seulement si) il n´avait été causé par aucune autre cause d´aucun ordre que ce soit et même si le Big Bang n´est par définition pas soumis aux causes physiques puisque créateur du monde physique, rien ne nous dit qu´il n´est pas soumis à une cause d´un ordre pour l´instant et peut-être à jamais inconnu.

Tar, on ne peut raisonner de manière scientifique à propos de Dieu puisqu´on ne peut prouver son existence rationnelement. Ce serait faire une confusion des ordres de la raison et du coeur. Vialatte a bien dit "la notion de Dieu", et non "Dieu". Qu´il existe ou non, on peut définir ce qu´il resprésente pour les hommes.

De plus, la théologie est une science, et tu pourrais éviter de la qualifier de "non pertinente" lorsque tu n´en as jamais fait, ce serait pas mal Et puis qu´est-ce que ça veut dire "la théologie n´est pas pertinente" ? Je comprends ce que tu veux exprimer mais ta phrase est incorrecte.

Concernant le Big Bang, celui-ci n´est pas la cause première, puisqu´une autre cause a nécessairement produit ce phénomène (s´il a bien eut lieu), ainsi scientifiquement le Big Bang est cause de l´Univers mais il n´est pas cause première.

Ce topic ne devrais même pas exister.
Il y a des gens qui ne crois pas en existance de Dieu, ok, c´est leur vie.
Il y a des gens qui crois en existance de Dieu, c´est leur vie aussi.
Pourquoi ne pas attendre tout simplement la mort, pour avoir la réponse ?

"qui consiste à dire "prouvez moi d´abord l´existence de telle chose avant de la définir" "

Et tu demandes pourquoi je dis ca?
Mais c´est hallucinant...
Tu definis quelques chose, tu lui donnes des attributs, un role etc... alors que tu ne sais RIEN DE RIEN DE RIEN du tout sur cette "chose" la.
C´est comme si je disais: "le XtrucX est un truc qui fais 30 metres et qui a pour but de detruire les planetes"... a j´ai oublier "ca sort tout droit de mon imagination, je n´en ai jamais vu, j´ai tout inventer..."

"il nous faut donc nous accorder au préalable sur une définition de ce dont on parle."

Une definition DE QUOI?
Tu ne sais meme pas de quoi tu parles. ET pour te contrer c´est super facile puisque non seulement t´as aucune preuve, mais en plus t´as aucun arguments, rien de concret, aucune base... rien de rien. C´est du vent. Tu prend "un bouquin fictif pour la realite" ou un film que cela serait pareil.

"je me propose"

PTDR... et moi je me propose pour changer la definition du mot "gomme" en "chaise".
T´as pas un peu fini de te prendre pour... le game master! ^^

"c´est à dire pour rendre compte du fait qu´il existe quelque chose plutôt que rien et je laisse tomber toutes les autres caractéristiques qu´on lui attribue habituellement et qui varient d´une définition à l´autre."

Ah bon? Et de quel droit tu peut faire ca?
cf: gomme=chaise n´est ce pas?
Et puis... preuve de son existence?
CF: xtrucx

" Je ne conteste pas que l´on puisse parler d´un Dieu autre que ce Dieu-notion que je présente mais pour ma part"

Peut importe ce que tu presentes cela revient... AU MEME!

"Cela résoud au moins le problème notionnel."

OSEF de ce probleme.
La question etait: Pourquoi l´univers ne pourrait pas s´autosuffir mais dieu oui?

C´est tellement important de rajouter quelqu´un? POurquoi on peut pas rajouter un "sur-dieu"? QUelqu´un donc qui serait au dessus de dieu?

" Si tu as bien suivi, tu devrais avoir remarqué que je me refuse à attribuer une quelconque caractéristique à la notion de Dieu hormis celle de cause première."

Si tu suis bien... tu en attribut donc une. Et c´est attribuer sur du vent.
Donc tout ce qu´on constate ici c´est que tu trolls.
Pourquoi? Parce que tu ne lis pas ce que Tar a ecrit, et tu reponds comme si t´avais rien compris de ce qu´il a dit.
D´ou le "on tourne en rond" Affligeant.

En fait t´aimerais bien que tout soit comme tu le dis, tu me rappel ces gamins qui croient toujours au pere noel malgre qu´on leur disent que c´est une fable...

" * Kanbei70 profil
* Posté le 01 novembre 2007 à 18:24:56 avertir modérateur
* Tar, on ne peut raisonner de manière scientifique à propos de Dieu puisqu´on ne peut prouver son existence rationnelement."

Ouaaaaaahhhh!!!
Tar on ne peut raisonner de maniere scientifique a propos du xtrucx parce que...

" Ce serait faire une confusion des ordres de la raison et du coeur. "

XPDRRRRRRRRRRRRRRRRRR>...

" Je comprends ce que tu veux exprimer mais ta phrase est incorrecte.
"

Elle est tout ce qu´il y a de plus correcte.

" Concernant le Big Bang, celui-ci n´est pas la cause première, puisqu´une autre cause a nécessairement produit ce phénomène (s´il a bien eut lieu), ainsi scientifiquement le Big Bang est cause de l´Univers mais il n´est pas cause première."

T´as raison et cette cause c´est dieu.
Et la cause pour dieu c´est QUOI? Capiche?
Toujours a faire les boulets sur ce forum...

"XPDRRRRRRRRRRRRRRRRRR"

Je te recommande la lecture de Blaise Pascal (Les Pensées), peut-être comprendras-tu ce que je voulais dire.

"T´as raison et cette cause c´est dieu.
Et la cause pour dieu c´est QUOI? Capiche?
Toujours a faire les boulets sur ce forum..."

Il ne me semble pas avoir dit que Dieu était la cause du Big Bang, peut-être que les hommes en noir m´ont modifié la mémoire Quant à Dieu, celui-ci étant auto-suffisant, il est cause première, cause de lui-même, il s´est auto-créé.

Non mais... quelqu´un... faite lui comprendre...
J´en peu plus moi.
Comment on peut repondre toujours la meme phrase sans lire ce que les autres disent et en repetant comme un perroquet?

Je t´explique ce que tu fais:

A: La terre est plate. ( c´est toi)
B: Non elle est ronde: photo satellite, calcul math etc...
A: La terre est plate.
B: Je viens de te dire que non et je t´ai prouver qu´elle etait ronde.
A: La terre est plate.
B: ...
A: La terre est plate.
B: etc...

Tu comprends un peu mieux ta pseudo-attitude la ou toujours pas?

Cesse de repeter ce que tu dis et COMMENCE donc par REPONDRE a ce que j´ecris. Tu peux faire ca? T´en es capable?

Y en a marre des troll/niais/boulet.

Je me suis contenté de donner les caractéristiques de la notion de Dieu Francki, je n´ai pas donné mon opinion.

Euh Suzumiya : Tu sais pas te comporter de manière civilisée quand tu discutes avec qqu ?
_____________________________________
I want candy, I want chucky

Tu lui parles de civilization mais il ne distingue pas les sociétés animales des sociétés humaines

Kanbei70 Et voila, tu confirmes ce que je viens de dire: Tu ne lis pas.
Si t´as rien a dire d´autre que ce que t´as deja dit depuis ton 1er message, ne te fatigues pas a repondre aux miens. Sauf si tu reponds a ce que j´ecris. C´est clair?

borac T´es qui toi? 1ere fois qu´on te voit. Double pseudo?
Tu sais pas repondre a ce qui est ecrit? Non, donc je continuerais a repondre de cette maniere la.
Repondez a ce qui est ecrit et non pas a cote et alors je parlerais calmement. En gros: COMPRENEZ LE FRANCAIS.

Ton message c´est quoi? Du hs, du "je troll" ( si si puisque tu dis quoi au juste? rien du tout justement. ), et du "je fais mon gamin" ou un truc du genre.

Tu veux que je parle normalement? ALORS REPOND A CE QUE J"ECRIS OU NE ME REPOND PAS. C´est clair?
Combien de fois je vais devoir repeter ca?

Pourquoi te répondrais-je Francki ? Ce serait accorder un minimum de crédit à ce que tu dis non ? Or pour moi tu dis n´importe quoi.
Ce que je viens de dire n´est pas argumenté ? Oui, et alors ? C´est ta logique, tu l´as dit toi-même "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Dois-je considèrer tes chimères ou tes inpeties sur la banane divine comme un discours appellant à une réponse organisée ? Je n´en suis pas convaincu.

Et voila encore une reponse inutile.

BOn on va changer de tactique:

Tu sais pourquoi on utilise ce genre d´exemple?
Je te pose la question en TOUTE sincerité.
J´aimerais que tu me dise quel est le sens de nos exemple "banane divine/sangoku etc...".
Explique moi donc ce qu´on essai de VOUS dire en donnant ce genre d´exemple.
Qu´on voit, si tu as compris, ne serait ce qu´un seul petit infime pourcent des messages qui te sont adresser.

Repond moi. T´es au moins capable de me repondre la? Ou tu vas encore me sortir ton habituel message de boulet?

"J´aimerais que tu me dise quel est le sens de nos exemple "banane divine/sangoku etc...". "

Cela allait sans dire que ces exemples servent à décridibiliser à peu de frais des questions 2,5 fois millénaires.

Mais force est de constater que cette méthode ne convainc que les convaincu.

Ensuite tu parles de "nos exemples" mais en ce qui me concerne, il n´y a jamais eu que toi à me répondre "et sangoku aussi il existe " quand je te parlais d´un Dieu-notion ou "gnnnnnn ! matrix kikoulol !" quand je faisais remarquer qu´à partir du moment où toute connaissance scientifique pouvait être remise en cause, alors rien dans le domaine scientifique n´avait valeur de preuve indubitable.
Il me semble donc que ce type d´exemples constituent bien plus TA méthode d´argumentation qu´une méthode qui serait commune à une sorte d´élite éclairée du forum qui viseraient à ramener sur le droit chemin les dogmatistes-ignorants-croyants-incultes-naifs que sont censés être ceux qui n´adhèrent pas de manière inconditionnelle à la divine science.

Je reponderais pas maintenant a tout ce qui touche a ces exemples, en tout cas au sens, j´attend que le principal interesser reponde.

Seulement:

1/ heureusement que tu sais lire "etc..." a la fin.
2/ La banane divine est avant tout l´idee de Thanhatos.
3/ ZE et "Homer" utilisent aussi "goku" comme exemple.

T´es vraiment un cas exceptionnel toi, et tu en sauras plus lorsque Kanbei m´aura repondu. ( sinon je vais spoiler et ca va modifier sa reponse. )

Même réponse que Vialatte mais en moins bien : ta "banane divine", ton "sangoku", ton "homer" et autres poussins égarés ne sont qu´une tentative de décrédibiliser la religion.

Alors c´est que vous n´avez pas compris le pourquoi de la chose.

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http://www.dailymotion.com/relevance/search/atom+heart+mother/video/xrb6i_pink-floyd-atom-heart-mother_creation

Wa... je pensais pas que c´etait a ce point.
Je pense que je perderais mon temps a l´expliquer...

Allons allons, un peu de sérieux, il est évident que l´utilisation de ces différents termes vise à décrédibiliser la question de Dieu en le relèguant au même rang de fiction fantasque et arbitraire que ceux-cis.

Non. Et ta reponse montre une fois de plus que lorsque je dis "vous ne comprenez rien" est bel et bien une REALITE.
de me le confirmer toi meme.