A vrai dire, personne n´a jamais utilisé la banane divine autrement qu´en concluant que celle ci n´existe pas.

Comme j´aimerais un argument d´existence non niable (ceux qui ont sorti les arguments d´existence les ayant niés en concluant sur l´absurdité de la chose, je me rangerais volontiers de leur avis qu´elle n´existe pas) ou tout au moins une définition d´essence complet sur ce qu´elle est, je ne peux faire autre chose en attendant que de la considérer comme ce à quoi elle est utilisée :
un objet théorique sans existence réelle utilisé pour mettre en valeur des absurdité.

Malgré cela, il est quand même possible qu´il existe réellement une banane divine, et de ce fait, la probabilité n´est pas nulle.

Le problème en fait, c´est que tu ne vois pas que dieu est aussi absurde, précisément.
Si tu veux des trucs plus développés, t´as qu´à chercher sur le monstre spaghetti ou la théière céleste ; ce sont des gens tout à fait intelligents qui ont élaboré ça, avec toute une mythologie.
Si qqn le reprend à son compte et tient ça pour vérité, et qu´il arrive à convaincre des millions de gens, alors ces choses auront-elles une forte probabilité d´exister ?

"Qu´est ce que j´en sais moi ?
Pourquoi le saurais-je ?"

Tu dis bien que c´est ton Dieu qui est la cause de l´univers. Pourquoi Dieu, donc divin (puisque pour toi, Dieu et divinité sont la même chose) ? Pourquoi pas une cause rationnelle ?

"Ce n´est pas là l´absurdité, ce qui est absurde c´est comment vous attaquer dieu, en démontant les preuves."

Pourquoi, c´est interdit dans un débat de démonter des pseudo-preuves ? Les preuves que les croyants avancent parfois n´en sont pas, pourquoi on ne devrait pas le leur faire remarquer ?

"Pour démonter dieu il faut justement qu´il ne soit plus la conséquence, mais la cause.
Qu´on obtienne une relation Dieu = > C
avec C quelque chose de faux."

C´est déjà fait pour pas mal de Dieux...

"Tout juste. Mais j´ai à tempérer une chose avec cela, la probabilité qu´elle existe est extrêmement faible étant donné que les seules personnes qui l´invoquent sont des gens qui l´utilisent pour montrer une absurdité, dons qu´elle n´existe pas."

Et pourquoi, mis à part le fait que c´est volontairement absurde pour l´exemple, elle serait moins crédible que Dieu ? Les mecs qui ont inventé les religions et qui ont dit que Dieu (ou autres divinités) existent, ils sont + crédibles que nous ? Pourtant ils ne se basent sur rien, leur croyance est infondée, tout comme celle de la banane divine.

"Erreur mon cher, Franck ne s´est pas contenté de réfuter les arguments pour Dieu, il est allé beaucoup plus loin en insultant et s´énervant après ceux qui pensaient différemment, de ce fait il a agit en fanatique intolérant."

Je parle pas pour lui, j´attends qu´il réponde ^^

"D´ailleurs juste pour info, ne considères-tu pas aussi le fait que Dieu n´existe pas comme une vérité absolue ?"

Ce qui est affirmé sans preuve... C´est à celui qui affirme le 1er... tout comme toi tu considères que la banane divine n´existe pas comme une vérité absolue car tu ne crois pas les hypothèses infondées et non-prouvées dites par le 1er venu. Ben nous c´est pareil.

"De même si Sangoku existait, la terre aurait été en proie à de nombreuses attaques aliens et phénomènes étranges de kaméhaméha qui partent dans tous les sens,"

Ca c´est dans l´histoire de DBZ qu´il quitte sa planète natale. Qui nous dit qu´il n´existe pas sur la planète Végéta ? ^^

"et si les pokémons existaient, étant donné leur nombre et leurs types différents, il est étrange qu´on en ait encore rencontré aucun donc leur probabilité est négligeable."

Pareil pour Dieu (enfin celui des religions), il est très étrange qu´il y ait si peu d´apparitions, généralement à des croyants et à des personnes isolées, si peu de miracles donc aucun prouvé, etc (le Pape qui meurt de maladie aussi...).

"Le jour où on créera un androïde avec des lance flammes dans les mains, des propulseurs dans les pieds des cheveux à la couleur changeante et possédant une IA, faudra l´appeler Sangohan ^^."

Ah nan, Sangohan est un humain ! Donc un être vivant. Et il fait tout ça sans "trucage", c´est bien ça qui rend son existence impossible.

"Si on part du principe que Sangohan existe alors on obtiendra cette conclusion."

Non, c´est juste que si tu trouves un type qui est comme un super guerrier, à l´exception qu´il vole pas, se transforme pas, ne lance pas de boules d´énergies, ben du coup on peut plus dire que c´est un super guerrier. Peu importe que ça existe ou non. Dieu c´est pareil, si tu lui enlève la plupart des attributs qui lui sont "nécessaires", ça n´est plus Dieu.

"Ensuite le fait que tu ne veuilles pas admettre que c´est Dieu, tant pis pour toi, la définition philosophique de dieu étant apparemment celle-ci (même lien que la dernière fois, au grand II) je ne reviendrais pas là dessus, surtout que maintenant j´ai remarqué que la langue française me donnait raison."

La définition philosophique. Donc elle ne reconnaît pas Dieu comme être divin. D´ailleurs elle ne le reconnaît pas comme être non plus. Le problème c´est qu´ici c´est le forum paranormal, pas le forum philo, mais c´est pas non plus le forum religion, donc c´est vrai que le choix de la définition est difficile. Cela dit, même si sur ce forum on se refuse d´appeler ton Dieu "Dieu", on ne peut nier que la cause première de l´univers existe, ou alors faudrait dire que y a pas de cause au big bang.

Par contre tu es d´accord pour dire que le Dieu défini par les religions ne peut exister.

"Au contraire, on ne peut rien prédire de précis, mais on peut néanmoins prédire."

Le risque zéro n´existe pas pour tout. Donc oui y a des trucs qu´on peut prédire à 99.9999%, d´autres même à 100% (par exemple, demain on n´aura pas de collision avec un astéroide, car il sont tous trop loin de nous, par exemple, ils ne peuvent physiquement pas accélérer et dévier d´un coup), mais pas tout non plus.

"l´être humain à peut-être un libre arbitre mais reste prévisible dans ses grandes lignes (d´où toutes les manipulations de personnes), donc dans les grandes lignes, l´histoire est théoriquement prédictible."

Oui et non. On peut prédire sans catastrophe majeure. Celui qui a dit le 5 mai à 19h que Sarko allait être Président, il n´était pas sûr à 100%, il aurait pu avoir une crise cardiaque soudaine ou autre, même si le risque est extrêmement faible et donc négligeable selon les cas. Disons qu´en fait dans la plupart des cas, on arrondit la probabilité à 100% mais que en réalité elle en est juste très proche.

"Sinon je te parie qu´il y aura au moins un assassinat d´ici la fin de l´année dans le monde, probabilité 100%"

Ca oui, parce que une crise cardiaque c´est déjà rare à la cinquantaine, alors 6 milliards de décès on arrondit à une probabilité de 0%.

L´être humain est en effet relativement prévisible, mais on sait jamais, un coup de foie ou un éclair de génie ^^

"Le problème en fait, c´est que tu ne vois pas que dieu est aussi absurde, précisément.
Si tu veux des trucs plus développés, t´as qu´à chercher sur le monstre spaghetti ou la théière céleste ; ce sont des gens tout à fait intelligents qui ont élaboré ça, avec toute une mythologie.
Si qqn le reprend à son compte et tient ça pour vérité, et qu´il arrive à convaincre des millions de gens, alors ces choses auront-elles une forte probabilité d´exister ?"

Justement, en ce qui concerne Dieu au "sens commun" elle est de notre côté si j´ai bien compris.

Je vois pas la raison de cet acharnement alors. Et je trouve ridicule de nommer n´importe quoi "dieu" pour prouver que "dieu" existe. Je vais appeler mon caca "dieu", tiens, j´en pondrai tous les jours, des dieux.....

Je ne comprend pas qu´un topic aussi .... ait autant de message. Dieux n´existe pas , tant que l´ont ne nous auras pas fournis de preuve. voila tout, c´est tres simple. Des milliards de gens dans le monde se repose sur la religion, depose leurs moeurts et leurs soucis Grace a elle, mais existe t´il vraiment quelqun/chose deriere ? eh bien Non. L´eglise est une " pompe a fric ". Les bornés qui disent le contrair sont ceux qui y croient telement fort qu´ils ne savent plus en quoi ils croient. peut etre qu´ils croivent en eux meme en fin de compte, sans s´en rendre compte.

Bref, Dieux n´existe tout simplement pas.

Mais le verbe "croiver" non plus.

effectivement, j´ai lontemps hesitez, et je me suis planter

je ne suis pas parfait, a ce que je sache

Maku-_-Mizuti, ok il n´y a pas de preuves qu´il y a un dieu. En as tu qui démontrent qu´il n´y en a pas?

Allez, va jouer avec ta camarade mal baisée juju_la_patate et ton franky, alias sans-amis. Je m´en fiche que tu crois pas en dieu, je m´en fiche de ce que tu penses, et crois moi, j´ai l´esprit ouvert. Je lis ce que tu écrit et je réponds (d´habitude) avec une réponce convaincante. Mais là, trop c´est trop. Je sais déjà que l´église a simplement rassemblé un tissu de mensonges pour créer le ´´christianisme´´. Dernièrement, on a découvert la tombe du st-graal, exactement tel que décrit dans ´´Da vinci code´´. Toute cette religion s´est écroulée du coup et les églises savaient ça. C´est d´ailleurs pour ça qu´ils n´ont laissé aucune info passer sur ça ;) . Mais je ne suis pas d´accord avec ta théorie sur dieu. Ce n´est pas parce que tu le penses que c´est vrai. c´est le même cas pour moi, je pense que dieu existe, mais je ne t´oblige pas à croire comme moi, je peux me tromper, mais j´y crois quand même. Après tout, qu´ai-ce que j´ai à perdre? Paraître ignorant auprès de vous? Haha...

Juju

Il y a une différence entre renommer n´importe quoi et user de dieu en tant que notion philosophique, et apparemment ce dieu-notion existe bel et bien (j´adore la langue française et la multiplicité des sens posés sur un seul mot ^^).

Ze

"Tu dis bien que c´est ton Dieu qui est la cause de l´univers. Pourquoi Dieu, donc divin (puisque pour toi, Dieu et divinité sont la même chose) ? Pourquoi pas une cause rationnelle ?"

Parce que ce dieu peut être une cause rationnelle.

"Pourquoi, c´est interdit dans un débat de démonter des pseudo-preuves ? Les preuves que les croyants avancent parfois n´en sont pas, pourquoi on ne devrait pas le leur faire remarquer ?"

Ce n´est pas le problème. Le problème c´est que vous justifier l´inexistence par ce démontage.
Le démontage en soi est utile, la mise en valeur de l´absurdité pour démontrer le contraire également. Mais les deux choses n´ont ni le même but, ni les même conséquences.

"C´est déjà fait pour pas mal de Dieux... "

Et ces dieux sont alors considérés comme objets théoriques purs n´ayant aucun fondement réel.

"Et pourquoi, mis à part le fait que c´est volontairement absurde pour l´exemple, elle serait moins crédible que Dieu ? Les mecs qui ont inventé les religions et qui ont dit que Dieu (ou autres divinités) existent, ils sont + crédibles que nous ? Pourtant ils ne se basent sur rien, leur croyance est infondée, tout comme celle de la banane divine. "

Simplement quand ils disaient que Dieu existait ils ne soutenaient pas (directement ou par sous-entendu) dans la même phrase que Dieu n´existait pas parce qu´il était absurde.
C´est cette contradiction d´essence interne (lui offrir à la propriété d´existence et de non existence dans la même argumentation) qui lui retire de la crédibilité.
Mais au niveau où elle est c´est négligeable (elle reste à un probabilité quasi identique aux autres dieux de religions)

"Ce qui est affirmé sans preuve... C´est à celui qui affirme le 1er... tout comme toi tu considères que la banane divine n´existe pas comme une vérité absolue car tu ne crois pas les hypothèses infondées et non-prouvées dites par le 1er venu. Ben nous c´est pareil."

Donc quelqu´un dit que 1+1=3, on lui rétorque que c´est faux c´est affirmé sans preuves donc 1+1=4.

"Ca c´est dans l´histoire de DBZ qu´il quitte sa planète natale. Qui nous dit qu´il n´existe pas sur la planète Végéta ? ^^ "

Il faudrait trouver la planète Végéta dans ce cas.
Et ça c´est encore moins niable ^^

"Pareil pour Dieu (enfin celui des religions), il est très étrange qu´il y ait si peu d´apparitions, généralement à des croyants et à des personnes isolées, si peu de miracles donc aucun prouvé, etc (le Pape qui meurt de maladie aussi...)."

En effet, c´est étrange. D´où l´intérêt de ne pas étudier les dieux des religions mais de définir une notion de dieu qui soit plus aptes à tirer le vrai du faux dans ce que les religions désignent comme dieu.

"Ah nan, Sangohan est un humain ! Donc un être vivant. Et il fait tout ça sans "trucage", c´est bien ça qui rend son existence impossible."

Vu comme ça, oui c´est impossible de part les propriétés du corps humain ^^

"Non, c´est juste que si tu trouves un type qui est comme un super guerrier, à l´exception qu´il vole pas, se transforme pas, ne lance pas de boules d´énergies, ben du coup on peut plus dire que c´est un super guerrier. Peu importe que ça existe ou non. Dieu c´est pareil, si tu lui enlève la plupart des attributs qui lui sont "nécessaires", ça n´est plus Dieu."

La définition de super guerrier fait qu´on ne peut en trouver dans le réel, en effet.
Par contre des attributs nécessaires de Dieu, je n´en vois pas réellement de part la multiplicité des cas rencontrés.

"La définition philosophique. Donc elle ne reconnaît pas Dieu comme être divin. D´ailleurs elle ne le reconnaît pas comme être non plus. Le problème c´est qu´ici c´est le forum paranormal, pas le forum philo, mais c´est pas non plus le forum religion, donc c´est vrai que le choix de la définition est difficile. Cela dit, même si sur ce forum on se refuse d´appeler ton Dieu "Dieu", on ne peut nier que la cause première de l´univers existe, ou alors faudrait dire que y a pas de cause au big bang."

Le tout c´est que la question de l´existence de dieu recoupe trop de domaines. Si on devait s´en fier au simple domaine du forum on ne pourrait user de science non plus puisque justement normale, ni même de débats puisque se relatant à la rhétorique. Puisque user du normal pour expliquer le paranormal, des artifices du langage pour transmettre les idées et tenter de convaincre ou persuader est autorisé, pourquoi user de la logique et des notions du langage serait interdit ?
Surtout que historiquement parlant, ceux qui ont étudié rationnellement dieu au départ sont les philosophes.

"Par contre tu es d´accord pour dire que le Dieu défini par les religions ne peut exister. "

J´ai pas étudié toute les religions mais il y en a qui sont fort improbables en tant que tels.
Par exemple (le truc qui fâche) en tant que tel Allah est extrêmement incohérent car il est Jehovah, Dieu et Allah.
Jehovah, dieu colérique (ex: plaies de l´égypte) élitiste (ne s´est révélé qu´à un seul peuple) joueur sadique (ex: Job) et surtout extrêmement jaloux (ex : idole du veau d´or)
Dieu, censé être le premier, il est pourtant infiniment bon, prônant l´amour des opprimés etc.
Allah, censé être les deux premiers il est pourtant fondamentalement guerrier.

Et pourtant les trois sont définis comme immuables car infinis parfaits et intemporels.

Mince du même coup j´ai fait la même critique à la chrétienté. Bof tant pis ^^

Par contre, je précise qu´en adaptant un peu, on peut enlever ces incohérences, par exemple en enlevant le caractère immuable donc de perfection (un dieu qui évolue va forcément vers un certain idéal de perfection)

"Le risque zéro n´existe pas pour tout. Donc oui y a des trucs qu´on peut prédire à 99.9999%, d´autres même à 100% (par exemple, demain on n´aura pas de collision avec un astéroïde, car il sont tous trop loin de nous, par exemple, ils ne peuvent physiquement pas accélérer et dévier d´un coup), mais pas tout non plus."

Et c´est ces choses prédictibles à 100% combinés à celles prédictibles à 100% moins un epsilon négligeable qui rendent possible une prédiction globale imprécise. Ce Destin n´a donc pas un contrôle total, mais un contrôle globale.
C´est comme si on plantais des arcs de cercles dans une planche en bois et qu´on faisait passer un fil entre ces arcs de cercles, le fil serait la vie, le chemin suivi par les arcs le destin, les arcs les prédictions.
Ce que l´on sait c´est que les arcs doivent avoir un diamètre supérieur à celui du fil, et si le lire arbitre humain est prouvé, ce diamètre doit être de loin supérieur.

"Oui et non. On peut prédire sans catastrophe majeure. Celui qui a dit le 5 mai à 19h que Sarko allait être Président, il n´était pas sûr à 100%, il aurait pu avoir une crise cardiaque soudaine ou autre, même si le risque est extrêmement faible et donc négligeable selon les cas. Disons qu´en fait dans la plupart des cas, on arrondit la probabilité à 100% mais que en réalité elle en est juste très proche."

Dire qu´untel sera président est trop précis à mon goût, dire même qu´un président (masculin de généralité) sera élu l´est. Trop centré sur le fonctionnement d´un pays. Pas assez global. Enfin ça c´est à mon goût.

"Ça oui, parce que une crise cardiaque c´est déjà rare à la cinquantaine, alors 6 milliards de décès on arrondit à une probabilité de 0%.

L´être humain est en effet relativement prévisible, mais on sait jamais, un coup de foie ou un éclair de génie ^^"

C´est pour ça que les prédictions doivent être générales, car si on prend des cas particulier on a trop de risques d´incohérences.

Maku-_-Mizuti

Joli moratoire contre les religions. Malheureusement tu ne nies en rien dieu dans ton texte.

Au fait scientifiquement on peut prédire des choses qu´on n´a pas encore rencontré par exemple le gallium et le germanium qui ont été découvert bien après qu´on ait postulé leur existence.

Par contre tu as le droit de ne pas croire en dieu tant que tu n´en as pas la preuve, c´est une solution tout à fait respectable.

mother

Le Da Vinci Code est une fiction mon gars, l´auteur a bien dit s´être inspiré de quelques trucs réels et d´avoir tissé tout le reste depuis son imagination.

Mais laissez tomber... vous voyez bien que cela ne sert a rien de discuter avec elle, elle ne veut rien entendre et crois detenir la verite absolu avec sa "philosophie" a 2 balles.

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Ce pseudo appartient à Franckisted/-Francky-

Ah j´ai énoncé une vérité quelque part ?
De la part de quelqu´un qui affirme des choses sans les prouver, ça ne le fait pas trop, tu ne crois pas ? ^^

Mais oui boulet tout le monde te croit.
Maintenant retourne jouer avec tes poupées.

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Ce pseudo appartient à Franckisted/-Francky-

Hey Thanhatos, et pour ceux que cela interesse, ca y est, notre religion commence a prendre de l´empleur.

http://phoenixwright.bb-fr.com/Cabinet-d-avocats-Kratos-Cie-f2/Spoiler-Gyakuten-saiban-3-t385-75.htm
http://phoenixwright.bb-fr.com/Commissariat-de-police-f6/Religion-t211-150.htm

Il y a de nouveaux adeptes.

Je pense simplement que le fait que le nombre de personne croyant a la banane divine étant en net augmentation, on peut donc en conclure qu´elle existe.

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Ce pseudo appartient à Franckisted/-Francky-

motherrfucker

Non.

Je ne crois pas en dieux et j´en donne les explication, c´est tout. je ne force personne a ne pas y croir, la liberté d´expression est toujours autorisé n´est-ce pas ? Je sais egalement tres bien que le christanisme a aider enormement de gens a passer certains moments difficile de leurs vie.

enfin bon, je vois que l´on ne peut pas vraiment discuter sur se topic, rempli d´adulte pseudo-philosophe borné.

"Il y a une différence entre renommer n´importe quoi et user de dieu en tant que notion philosophique, et apparemment ce dieu-notion existe bel et bien"

La notion d´âme existe. Donc l´âme existe. La notion de fantôme existe, donc les fantômes existent. La notion de banane divine existe, donc la banane divine existe. Argument ontologique, c´est pas parce que la notion existe que l´objet existe.

Enfin là c´est un peu différent, tu rattaches une notion philo à une cause. Le problème c´est que cette notion est très éloignée du sens usuel, en prouvant qu´il existe une cause première on ne peut prouver que dieu au sens usuel existe.

"Parce que ce dieu peut être une cause rationnelle."

La notion précise pas que Dieu est irrationnel ? Il peut être rationnel ?

"Ce n´est pas le problème. Le problème c´est que vous justifier l´inexistence par ce démontage.
Le démontage en soi est utile, la mise en valeur de l´absurdité pour démontrer le contraire également. Mais les deux choses n´ont ni le même but, ni les même conséquences."

Si toutes les (pseuo)preuves sont fausses, il n´y a plus de preuve. Si en démontant les pseudo-preuves on montre l´absurdité et le contraire, on peut en conclure que l´objet n´existe pas.

"Simplement quand ils disaient que Dieu existait ils ne soutenaient pas (directement ou par sous-entendu) dans la même phrase que Dieu n´existait pas parce qu´il était absurde."

Il ne soutenait pas le fait qu´il soit absurde parce qu´à l´époque on avait pas les moyens de savoir qu´il l´était d´une part, et d´autre part parce que sinon la religion n´aurait pas pris. Et c´est pas parce qu´ils ne disaient pas qu´il était absurde qu´en réalité il ne l´était pas.

"Donc quelqu´un dit que 1+1=3, on lui rétorque que c´est faux c´est affirmé sans preuves donc 1+1=4."

1 + 1 = 2 c´est un axiome, mais imaginons que on ait pris un exemple prouvé et non un axiome (qui n´a pas besoin d´être prouvé par définition), 1 + 1 = 2 est "prouvé" donc tant que l´autre affirme le contraire sans preuve, on lui dit que c´est faux, oui. Quelque chose affirmé sans preuve peut être nié sans preuve, à + forte raison lorsque l´affirmation va à l´encontre de ce qui est déjà prouvé.

"Il faudrait trouver la planète Végéta dans ce cas.
Et ça c´est encore moins niable ^^"

Et donc selon toi on a aucune preuve qu´il existe pas, donc il reste une probabilité qu´il existe. Sauf que si on regarde ses possibilités, on s´aperçoit qu´elles vont à l´encontre de la physique, donc il ne peuvent exister (d´ailleurs c´est ce que tu dis un peu + loin).

"En effet, c´est étrange. D´où l´intérêt de ne pas étudier les dieux des religions mais de définir une notion de dieu qui soit plus aptes à tirer le vrai du faux dans ce que les religions désignent comme dieu."

Donc les Dieux des religions n´existent pas, on est bien d´accord sur ce point ^^

"Par contre des attributs nécessaires de Dieu, je n´en vois pas réellement de part la multiplicité des cas rencontrés."

Si tu considère Dieu d´un point de vue théologique, il en a pas mal.

"Si on devait s´en fier au simple domaine du forum on ne pourrait user de science non plus puisque justement normale, ni même de débats puisque se relatant à la rhétorique. Puisque user du normal pour expliquer le paranormal, des artifices du langage pour transmettre les idées et tenter de convaincre ou persuader est autorisé, pourquoi user de la logique et des notions du langage serait interdit ?"

C´est surtout parce que dans la tête du créateur du topic il considérait Dieu au sens théologique. Et la science use aussi de la logique.

"Surtout que historiquement parlant, ceux qui ont étudié rationnellement dieu au départ sont les philosophes."

Mais je crois que les scientifiques n´ont jamais étudié Dieu, ils ont étudié de leur côté puis ont montré qu´il y avait des incohérences dans les religions, des phénomènes impossibles. Et comme tu le montres par la suite, y a pas que la science qui montre des incohérences.

"Par contre, je précise qu´en adaptant un peu, on peut enlever ces incohérences, par exemple en enlevant le caractère immuable donc de perfection"

L´adaptation, l´interprétation, c´est le moyen qu´utilisent les religieux pour se rattraper ^^

"Ce Destin n´a donc pas un contrôle total, mais un contrôle globale."

Peut-on encore l´appeler destin ? Le destin c´est un futur unique et précis non ? C´est comme si je dis "on va tous mourir un jour", c´est pas vraiment un destin, si ?

"C´est pour ça que les prédictions doivent être générales, car si on prend des cas particulier on a trop de risques d´incohérences."

Pareil, un avenir vague on peut appeler ça destin ?

"La notion d´âme existe. Donc l´âme existe. La notion de fantôme existe, donc les fantômes existent. La notion de banane divine existe, donc la banane divine existe. Argument ontologique, c´est pas parce que la notion existe que l´objet existe."

Raté, c´est la notion existe et possède la définition que je lui donne donc ce n´est pas renommer n´importe quoi.
Ensuite la définition défini quelque chose qui existe donc Dieu-notion existe.

"Enfin là c´est un peu différent, tu rattaches une notion philo à une cause. Le problème c´est que cette notion est très éloignée du sens usuel, en prouvant qu´il existe une cause première on ne peut prouver que dieu au sens usuel existe."

Au contraire elle en est extrêmement proche, mais elle vire l´inutile religieux.
Ensuite si vous voulez-faire un réquisitoire contre les religions, Franck en avait fait un assez joli (le lien que tu m´as passé la dernière fois), mais on s´éloignerait alors de la question de dieu. Car s´intéresser seulement aux dieux des religions c´est s´intéresser à la face émergée de l´iceberg de cette question. C´est s´attaquer à ceux qui possèdent un nom une forme, et qui au final sont quasiment tous des illusions cachant le coeur du problème.

"La notion précise pas que Dieu est irrationnel ? Il peut être rationnel ?"

Je n´ai pas vu de relation à la rationalité en tout cas.
Au contraire la définition semble purement rationnelle et si on devait aller trop vite Dieu serait rationnel.

"Si toutes les (pseuo)preuves sont fausses, il n´y a plus de preuve. Si en démontant les pseudo-preuves on montre l´absurdité et le contraire, on peut en conclure que l´objet n´existe pas."

En démontant toutes les pseudo preuves vous empêchez qu´on puisse prouver que Dieu existe, mais en aucun cas prouvez qu´il n´existe pas, en d´autres termes vous êtes sur la défensive et devrez vous résoudre si vous êtes incapable de parer une de ces preuves.
Par contre montrer que Dieu implique une incohérence et donc n´existe pas serait offensif et inverserait la donne en obligeant les croyants à défendre l´idée de dieu.

Un débat est une bataille, et seuls ceux qui attaquent peuvent prouver des choses.

"Il ne soutenait pas le fait qu´il soit absurde parce qu´à l´époque on avait pas les moyens de savoir qu´il l´était d´une part, et d´autre part parce que sinon la religion n´aurait pas pris. Et c´est pas parce qu´ils ne disaient pas qu´il était absurde qu´en réalité il ne l´était pas."

Et pourquoi donc alors à l´heure actuelle les croyants continues à ne pas soutenir leur absurdité dans les phrases où ils soutiennent leur existence ?

"1 + 1 = 2 c´est un axiome, mais imaginons que on ait pris un exemple prouvé et non un axiome (qui n´a pas besoin d´être prouvé par définition), 1 + 1 = 2 est "prouvé" donc tant que l´autre affirme le contraire sans preuve, on lui dit que c´est faux, oui. Quelque chose affirmé sans preuve peut être nié sans preuve, à + forte raison lorsque l´affirmation va à l´encontre de ce qui est déjà prouvé."

C´est pas un axiome, c´est plus une définition à mon goût, celle de deux.
Mais bon si tu préfères un autre cas.
Deux personnes regardent un morceau de tissu gris, l´un dis c´est noir. L´autre dit "c´est faux le noir est la couleur la plus foncée donc c´est pas noir, c´est blanc."
Ça te va mieux comme ça ?

"Et donc selon toi on a aucune preuve qu´il existe pas, donc il reste une probabilité qu´il existe. Sauf que si on regarde ses possibilités, on s´aperçoit qu´elles vont à l´encontre de la physique, donc il ne peuvent exister (d´ailleurs c´est ce que tu dis un peu + loin)."

Je ne suis pas fan de dbz, je ne peux donc nier tout sans connaître (j´ai vu quelques épisodes étant gamine, mais rien de transcendant non plus)

"Donc les Dieux des religions n´existent pas, on est bien d´accord sur ce point ^^ "

Je ne serais pas aussi générale que ça, ils sont en grande partie incohérents et donc n´existent pas en tant que tel, mais en grande partie uniquement. Il y en a probablement qui sont assez flous pour résister. (faudrait étudier toutes les religions pour affirmer à 100% qu´ils sont tous incohérents et je n´ai pas le temps de faire cela)

"Si tu considère Dieu d´un point de vue théologique, il en a pas mal. "

Pas vraiment, le point de vue théologique pur est (quasiment?) confondu avec le point de vue philosophique (c´est d´ailleurs pour ça qu´on rattache trop souvent dieu à la philosophie).
Par contre les points de vue théologique partiel (dans une optique croyante de tel ou tel dogme) il en a un paquet, j´en conviens.

"C´est surtout parce que dans la tête du créateur du topic il considérait Dieu au sens théologique. Et la science use aussi de la logique."

Je n´ai jamais nier que la science n´usait pas de logique, je n´ai qu´affirmé l´utilisation de logique en philosophie.
Par contre est-ce parce que certains veulent réduire le débat que l´on doit oublier toutes les implications qu´elles ont derrière.

"Mais je crois que les scientifiques n´ont jamais étudié Dieu, ils ont étudié de leur côté puis ont montré qu´il y avait des incohérences dans les religions, des phénomènes impossibles. Et comme tu le montres par la suite, y a pas que la science qui montre des incohérences."

En effet ils ont montré des incohérences, pas une absurdité globale.

"L´adaptation, l´interprétation, c´est le moyen qu´utilisent les religieux pour se rattraper ^^ "

Nous sommes dans une époque où on remet la religion à sa place à grand coup de pied de logique scientifique au derrière.
Pour survivre ils sont obligés de s´adapter, vieille loi naturelle.

"Peut-on encore l´appeler destin ? Le destin c´est un futur unique et précis non ? C´est comme si je dis "on va tous mourir un jour", c´est pas vraiment un destin, si ?"

Pas vraiment, on peut imaginer un destin imprécis, une route suffisamment large pour être vue en deux dimensions. Nous suivons et resterons sur la route, mais peut-on déterminer le chemin précis que l´on prendra néanmoins ? Non.
C´est le fait qu´il y ait une route sur laquelle nous sommes cloîtrés qui imposerait l´existence d´un destin.

"Pareil, un avenir vague on peut appeler ça destin ?"

A partir du moment où il n´est pas totalement inconnu, oui.
L´absence de destin implique un chemin vers l´inconnu, si on va vers le connu assuré, c´est qu´il y a de la prédiction, donc du destin.

motherrfucker Posté le 27 mai 2007 à 18:56:41

Dernièrement, on a découvert la tombe du st-graal, exactement tel que décrit dans ´´Da vinci code´´. Toute cette religion s´est écroulée du coup et les églises savaient ça. C´est d´ailleurs pour ça qu´ils n´ont laissé aucune info passer sur ça ;)

RÉPONSE CONCRETE :

Le Da Vinci Code c´est du cinéma pour faire du fric... Da Vinci Code = $ À cause naiveté des gens.

Un petit vidéo :

http://www.multimediaapologetics.com/multimediaapologetics-rev_10-24/DaVinci_Code.html

Un petit peu de lecture ;) :

http://www.blogdei.com/index.php/2007/05/27/1934-tombe-de-talpiot-et-documentaire-de-tf1-mardi-10-raisons-de-rejeter-cette-decouverte-comme-un-canular

http://www.blogdei.com/index.php/2007/03/08/1265-archeologues-et-experts-de-la-bible-avancent-10-raisons-prouvant-que-cameron-se-trompe-a-propos-du-tombeau-de-jesus

Vous avez pas encore laché l´affaire?
Ca sert a rien de discuter... vous repetez toujours la meme chose, elle ne veut pas le comprendre... tant pis pour elle, laissez la croire qu´elle possede la verité absolu, le "don" de changer la definition des choses (ontologiquement en plus... ) que tout ce qu´elle dit est vrai, que "quelques chose existe parcequ´ELLE le dit" et non pas on. Donc si elle dit que dieu existe... il existe. Si elle dit que la banane divine n´existe pas alors elle n´existe pas...
Oh Sofea notre deesse a tous, apporte nous donc ta verité absolu sans apporter a cote de PREUUUUUVEEEESSS et d´argument, osef de tout ca , on veut juste que tu nous fasse ton pseudo-raisonnement completement faux, mais qui pour nous sera synonyme de verité absolu.

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Ce pseudo appartient à Franckisted/-Francky-

Résumé de ma pensée pour Franck qui n´a apparament rien compris.

L´affirmation "Dieu existe" n´est pas prouvée, donc est niable (apportez une preuve pour affirmer le contraire).
L´affirmation "Dieu n´existe pas" n´est pas prouvée, donc est niable (apportez une preuve pour affirmer le contraire).

Conclusion : Dieu est une hypothèse.

Etant donné qu´il n´y a pas de preuves faisant pencher la balance d´un côté ou de l´autre (apportez les preuves sinon) la probabilité est de 50% pour chacun des deux cas.

Mais, en utilisant une définition plus poussée de Dieu (la définition philosophique), on obtient un Dieu dont la probabilité d´existence est totale,

Dieu : Ensemble des causes à l´origine de l´univers.

Preuve : L´univers existe.
S´il a des causes à son origine, l´ensemble de ces causes est Dieu.
S´il n´a pas de cause à son origine, Dieu est l´ensemble vide.

Donc dans tous les cas Dieu existe.
Par contre il est dépourvu des qualités que lui attribue les religions (entre autre que ce soit un ou plusieurs êtres conscients) et de ce fait ne correspond pas à la définition usuelle (mais là n´était pas son but, je le rappelle).

Quelque chose à redire ?