"Mais je me fiche de son SENS. Oui on peut l’interpreter. Et alors ?
En quoi cette interpretation prouve que les 3 petits cochons et le loup ont exister ? Tu peux me le dire ? En rien du tout !
Donc… donc OSEF completement de l’interpretation ! "

Et non mon petit loup ^^

On s´en fout absolument pas de la signification d´un tel récit, car l´important dans ce qu´elle nous a raconté comme dans l´histoire des 3 petits cochons est le sens qu´on donne à l´histoire et non pas la véracité historique des faits.

Les textes sacrés, la Bible et les paraboles qu´elle contient n´ont aucune prétention a avoir une valeur historique.

"Et pourquoi on ne peut pas critiquer sa validité hiustorique ? C’est interdit par la loi ? "

Non non, rien ne te l´interdit mon bon, seulement c´est aussi ridicule que de critiquer la validité historique des bisounours, à partir du moment ou une parabole n´a pas prétention à l´historicité, remettre en cause sa validité historique est complétement superflu.

Ah…et ca change quoi ?
Pour prouver que dieu n’intervient pas nessecairement… et bien bizarrement il faut avant tout prouver qu’il…EXISTE. S’il n’existe pas comment veut tu qu’il intervienne, et meme partiellement ?

Non non, avant de tenter de démontrer l´existence effective de Dieu, il faut d´abord démontrer que son existence est possible, c´est à dire non contradictoire, et c´est ce qu´elle a voulu faire en te citant cette parabole.

Elle ne faisait qu´attaquer l´argument qui veut que l´existence d´un Dieu bon soit impossible parceque le mal existe en ce monde, elle ne faisait donc que réhabiliter l´idée de Dieu comme possible et elle n´avait pas besoin de prouver l´existence de Dieu à priori.

"Rapport ? Aucun. Mais bon…
Deja expliqué 150 fois. Je suis sur un clavier ANGLAIs, et c’est plus rapide d’ecrire « er » que d’ecrire « ALT+130 ». ""

Ah elle est bien bonne ! Et tu comptes te ramener le jour de jugement dernier avec comme seule excuse "ah bah oui, mais bon, j´avais un clavier anglais..."

(Désolé, c´est parfaitement inutile mais ça m´a fait marrer d´imaginer la scène ^^)

" Ah bon ? Et explique moi qu’est ce que tu inventes comme croyance dans le Yoga ? Tu te detend un point c’est tout.
Alors que dans ce cas la, tu inventes des croyances, un dieu etc… "

Mais il n´est pas question de croyance, tu as demandé en quoi prier pouvait nous aider à nous sentir mieux, je t´ai répondu, il n´est nulle part question de croyance là dedans.

"Celui qui fait du yoga n’est pas forcement « Faible » et « naif » mais celui qui crois en Dieu … si ! ""

argument aussi imparable que "si vous ne croyez pas vous irez en enfer !" .

"FAUX. C’est une façade, et c’est tout.
Il n’y a aucun benefice a croire a quelques chose.
En quoi est ce bien de « oh zut je suis desesperer » … un mec vient et te dit « dieu va t’aider » , toi tu le crois et tu pris dieu « aide moi » … et avec l’enseignement de la secte du te sens mieux… en quoi c’est bien ? tu vis dans le mensonge et la croyance.
D’autre profite de toi etc…
Franchement… "

Justement, là tu fais une erreur en introduisant la notion de secte, puisque tout ce qu´elle t´a proposé, c´est de faire l´expérience toi même, sans personne d´autre pour te guider, l´introduction de la notion de secte est donc fallacieuse.

"En quoi prier c’est « bien » ?
En disant « dieu aide moi s’il te plait, votre pere qui est aux cieux que ton nom sois sanctifier… blablabla… beni sois se repas et je sais plus trop quoi a la saint glin glin »… et pouf on se sent mieux etc… ? Absurde.
Et de toute maniere, voir la fleche juste au dessus. "

Bon, là tu parles d´un rite chrétien et non de l´effort de méditation dont il était question, toutefois, je réaffirme ici mon opinion que les rites sont nécéssaires et tout à fait bénéfiques, toi même tu en as, ne me dis pas le contraire (il y a des rites qui nous sont tous commun : se dire bonjour, être poli, etc..., tout cela participe à la bonne entente des individus entre eux et au sentiment d´appartenance à une société).

"Oui se voiler la face, faire en sorte que les cas desesperer vivent dans le mensonge au lieu de mourir dans la verité etc… Voir fleche au dessus encore une fois. "

Mourir dans la vérité ? c´est bien beau mon cochon mais en affirmant que ta position est celle de la vérité, tu es plus dogmatique que le pape lui même !

Si il est dit ici « "Je ne vous demande qu´une chose:essayer,un jour,de vous mettre a genoux,et de dire:Seigneur,je n´ai pas la chance de vous connaitre,donner moi la foi." » ,j´éspere que vous sentirez comme une lumiere briller au fond de votre coueur(ce n´est qu´une image,naturelement)" »

Donc pour avoir cette « lumiere » il faut aller prier le seigneur.
Voila. Le raisonnement est simple a faire.

tut tut tut, elle t´expose une méthode qui vise à penser que l´aide nous vient d´ailleurs, mais personne ne nous dit que cette aide nous vient effectivement d´ailleurs ! elle peut très bien nous venir de nous même, cela ne change rien.

"Pas la peine d’aller faire sa communion ou sa confirmation pour etre « social ».
Rholala y en a marre la… "

Je ne dis pas que ce rite particulier est nécéssaire à la sociabilisation, je dis que les rites y sont nécéssaires et que par conséquent tout rite, et donc aussi la communion, est plus que son accomplissement strictement physique.

"Les temoignages ne representent rien du tout scientifiquement. Ils n´ont aucune credibilité dans l´apport d´une quelqonque preuve. Et n´aide pas l´argumentation. Et encore moins la demonstration."

Outch, si les témoignages n´ont pas de valeur, alors l´histoire dans son ensemble n´en a pas, car dans le domaine historique, il n´y a jamais de preuves formelles (c´est d´ailleurs là l´angle d´attaque des négationnistes de tout poil)

Mais en plus, ici le texte sacré n´a même pas de prétention à l´historicité ! Réclamer une preuve de l´existence historique des évènnements relatés est donc doublement hors de propos.

Et oui, il y a des domaines où la preuve n´a pas sa place, et c´est le cas du texte sacré comme c´est le cas de l´histoire, il va donc falloir arrêter de demander à tout bout de champs des preuves.

Mais j´irai plus loin, en affirmant que dans les sciences les plus dures, même là, les preuves formelles et indubitables ne sont pas possibles.
En effet, une preuve formelle signifierait une connaissance tout à fait objective, or une connaissance objective n´existe pas ni ne peut exister.
La connaissance entraine nécéssairement la relation entre un objet de connaissance et sujet connaissant, pensant, une connaissance est donc nécéssairement subjective et par conséquent elle ne peut produire de preuve absolue.

Même en mathématiques, domaine qui semble pourtant le plus certain possible, une preuve ne peut être absolue car toute démonstration mathématique se fonde sur des axiomes nécéssairement indémontrables.
Alors je ne te raconte même pas quand on passe à des domaines plus complexes et plus vastes, comme la mécanique ou la biologie, quel degré d´incertitude s´ajoute alors.

Dans la mesure où tout le reste de ton message est basé sur l´argument du manque de preuve, je m´arreterai là.

1. Tar-Elendil profil
2. Posté le 17 mai 2007 à 00:07:43 avertir modérateur

#

-AvP- --> ? J´ai rien supprimé du tout.

Désolé c´est parce que je voyais plus mes messages Encore désolé

C´est débile ceux qui disent : "je suis athé donc je crois pas que Dieu existe", parce si y´avait pas de Dieu, l´athéisme existerait pas

"On s´en fout absolument pas de la signification d´un tel récit, car l´important dans ce qu´elle nous a raconté comme dans l´histoire des 3 petits cochons est le sens qu´on donne à l´histoire et non pas la véracité historique des faits."

Le sujet c´est "Dieu existe-t-il" et pas "Dieu véhicule-t-il une bonne morale et la religion a-t-elle amélioré la vie des gens". Donc oui, sur ce topic, OSEF complet de sa signification, on s´intéresse à la véracité.

"Les textes sacrés, la Bible et les paraboles qu´elle contient n´ont aucune prétention a avoir une valeur historique."

Pourtant c´est marrant, pratiquement tous les croyants la tiennent comme vérité absolue... Seraient-ils mal informés ou ne savent-ils pas lire ? Ou est-ce qu´à la base, un texte sacré est censé se proclamer vrai ?

"> Non non, avant de tenter de démontrer l´existence effective de Dieu, il faut d´abord démontrer que son existence est possible, c´est à dire non contradictoire"

Contradictoire avec quoi ? Avec les lois physiques ? Bah là pour le coup c´est raté... Si au contraire il est démontré que son existence est pas possible, faut en conclure quoi ?

"et c´est ce qu´elle a voulu faire en te citant cette parabole."

Attends... Y a quelques lignes, tu viens de dire que OSEF que la Bible, etc, soit fausse, mais un truc faux peut quand-même servir de preuve ? Là j´ai du mal à comprendre.

"Elle ne faisait qu´attaquer l´argument qui veut que l´existence d´un Dieu bon soit impossible parceque le mal existe en ce monde"

Sauf que la Bible justement prône l´existence d´un Dieu bon, un Dieu amour, un Dieu pardon, et qu´elle cite la Bible pour montrer que cette existence-là n´est pas possible. Donc la Bible s´auto-casse ^^

Franky, pour passer de clavier qwerty en azerty et vice-versa, faut faire alt + shift. En tout cas chez moi, ça marche très bien. Bon le problème c´est qu´il faut ensuite se rappeler la place des lettres qui changent.

"> argument aussi imparable que "si vous ne croyez pas vous irez en enfer !" ."

Disons qu´un croyant ne prend pas assez de recul sur les textes sacrés pour les remettre en question, il les considèrent comme vrais sans chercher si c´est effectivement vrai. Manque d´esprit critique envers ces textes (mais que envers ça, un croyant peut être très brillant du reste).

Et d´ailleurs, encore une fois, si on croit pas en Dieu, on ne croit pas non plus en l´enfer ^^

"je réaffirme ici mon opinion que les rites sont nécéssaires et tout à fait bénéfiques, toi même tu en as, ne me dis pas le contraire (il y a des rites qui nous sont tous commun : se dire bonjour, être poli, etc..., tout cela participe à la bonne entente des individus entre eux et au sentiment d´appartenance à une société)."

Y a une différence entre des habitudes adoptées par la réflexion et la raison pour la bonne entente de tous, et des rites adoptés en gobant ce qu´on nous dit pour notre bien à nous (ou des autres si on prie aussi pour eux).

"> Mourir dans la vérité ? c´est bien beau mon cochon mais en affirmant que ta position est celle de la vérité, tu es plus dogmatique que le pape lui même !"

Sauf que ce qu´il avance est prouvé par la science, et que la science adopte une démarche bien + rigoureuse que la religion, ce qui lui permet justement de prouver.

"elle t´expose une méthode qui vise à penser que l´aide nous vient d´ailleurs, mais personne ne nous dit que cette aide nous vient effectivement d´ailleurs !"

Aucun rapport avec ce qu´il a dit. En commençant une phrase par "Seigneur, ...", on s´adresse à lui, on lui demande de l´aide à lui. Si l´aide ne vient pas de lui, alors ça veut dire que les prières servent à rien, et que donc la religion est pas super crédible.

"Et oui, il y a des domaines où la preuve n´a pas sa place, et c´est le cas du texte sacré comme c´est le cas de l´histoire, il va donc falloir arrêter de demander à tout bout de champs des preuves."

On demande des preuves que Dieu existe, c´est tout. Après, que ce soit le Dieu Chrétien ou un autre, peu importe en fait.

"En effet, une preuve formelle signifierait une connaissance tout à fait objective, or une connaissance objective n´existe pas ni ne peut exister.
La connaissance entraine nécéssairement la relation entre un objet de connaissance et sujet connaissant, pensant, une connaissance est donc nécéssairement subjective et par conséquent elle ne peut produire de preuve absolue."

Lawl. Une connaissance objective est une connaissance de la réalité absolue. Point. Donc en fait, ça veut dire que si demain, toute trace de vie est exterminée, la terre ne serait plus ronde, ne tournerait plus autour du soleil, etc ? Oui ce fait ne sera plus "connu" par quelqu´un puisqu´il n´y aurait personne, mais il sera toujours vrai objectivement.

"Même en mathématiques, domaine qui semble pourtant le plus certain possible, une preuve ne peut être absolue car toute démonstration mathématique se fonde sur des axiomes nécéssairement indémontrables."

Tu connais la définition d´un axiome ? Oui un axiome est indémontrable, mais c´est une vérité indémontrable et évidente. C´est pas parce qu´un axiome est indémontrable qu´il peut ne pas être vrai, sinon c´est plus un axiome.

"C´est débile ceux qui disent : "je suis athé donc je crois pas que Dieu existe", parce si y´avait pas de Dieu, l´athéisme existerait pas"

L´athéisme n´est pas la croyance en la non-existence de Dieu, c´est une absence de croyance, donc entre autre une absence de croyance en l´existence de Dieu.

Et aucun rapport entre l´existence ou non de Dieu, tant qu´il y a des croyants il y aura des non-croyants. C´est comme si je disais "c´est débile ceux qui disent ´je suis croyant donc je crois que Dieu existe´, parce que si y avait un Dieu y aurait pas d´athée". Aucun sens.

"Et non mon petit loup ^^
On s´en fout absolument pas de la signification d´un tel récit, car l´important dans ce qu´elle nous a raconté comme dans l´histoire des 3 petits cochons est le sens qu´on donne à l´histoire et non pas la véracité historique des faits."

Que la signification veux dire "dieu nous a dis d´etre gentil et de nous aimer les uns les autres" ou bien "lyon va gagner le championat de foot de L1 l´an prochain" on en a rien, mais alors rien a faire.
En quoi cela prouve que dieu existe?
TU arrives a saisir comment fonctionne ce FORUM ( oui forum pas topic. )?
C´est pas le fofo philo, tu veux discuter de la SIGNIFICATION, tu vas sur le fofo philo.
Tu veux me prouver que dieu existe... tu viens ici. C´est clair?
Et tu le dis toi meme "pas la veracite historique", mais le probleme est LA justement. ON NE DISCUTE PAS de la signification ici mais de la veracite historique.
Tu saisi la nuance?
Et comme le dit Ze_Destroykiller, le sujet c´est "DIEU EXISTE T IL?"

"Les textes sacrés, la Bible et les paraboles qu´elle contient n´ont aucune prétention a avoir une valeur historique."

Et bien si elles l´ont.
Et dire le contraire c´est vraiment etre de mauvaise foi.

"Non non, rien ne te l´interdit mon bon, seulement c´est aussi ridicule que de critiquer la validité historique des bisounours, à partir du moment ou une parabole n´a pas prétention à l´historicité, remettre en cause sa validité historique est complétement superflu."

Alors:
1/ La parabole c´est seulement aujourd´hui qu´on l´a decreté
2/ auparavant tout etait la REALITE, adam et eve, etc... tout etait baser comme VRAI.
3/ Ils affirment... Ils prouvent. C´est simple comme bonjour.

" Non non, avant de tenter de démontrer l´existence effective de Dieu, il faut d´abord démontrer que son existence est possible, c´est à dire non contradictoire, et c´est ce qu´elle a voulu faire en te citant cette parabole."

Non contradictoire avec qui? quoi? Par rapport a quoi?
Et moi en citant l´exemple des 3 petits cochons, je ne demontre pas que leur existence est possible peut etre?
Argument completement irrecevable.

"Elle ne faisait qu´attaquer l´argument qui veut que l´existence d´un Dieu bon soit impossible parceque le mal existe en ce monde, elle ne faisait donc que réhabiliter l´idée de Dieu comme possible et elle n´avait pas besoin de prouver l´existence de Dieu à priori."

Si. A partir du moment ou elle dit "dieu existe" ( catho pratiquante qu´elle disait. ) elle se doit de le prouver.
"La banane divine existe"... une preuve? Pour quoi faire?
Faudra faire le rapprochement encore combien de fois?
L´idee de dieu comme possible... ARGUMENTS?

" Ah elle est bien bonne ! Et tu comptes te ramener le jour de jugement dernier avec comme seule excuse "ah bah oui, mais bon, j´avais un clavier anglais..."
(Désolé, c´est parfaitement inutile mais ça m´a fait marrer d´imaginer la scène ^^)"

Le jugement dernier n´existe pas, je n´ai donc rien a craindre de ce coté la.
Meme si j´aurais aimer assister a Ragnarok. ^^

" Mais il n´est pas question de croyance, tu as demandé en quoi prier pouvait nous aider à nous sentir mieux, je t´ai répondu, il n´est nulle part question de croyance là dedans."

Lorsqu´on pris on pris pas les nouilles en boite... on pris "dieu" et Odin ^^ donc il est tout a fait question de croyance.

"argument aussi imparable que "si vous ne croyez pas vous irez en enfer !" ."

Et non. La personne qui fait du Yoga, ne croit en rien elle.
Celle qui croit en dieu, alors elle a besoin de se rassurer , d´avoir des reponses vite fait, elle croit parceque ces parents croient, parcequ´elle est naive, credule, faible, ignorante etc...
Ca depend des personnes.
Mais en gros c´est a peu pres ca.
Je ne m´attend pas a ce que tu comprennes, mais bon tu pourrais faire l´effort quand meme...

"Justement, là tu fais une erreur en introduisant la notion de secte, puisque tout ce qu´elle t´a proposé, c´est de faire l´expérience toi même, sans personne d´autre pour te guider, l´introduction de la notion de secte est donc fallacieuse."

En quoi c´est une erreure?
J´ais pas dis que c´etait elle la secte... Apprend a lire.
Les religions sont des sectes.
L´experience de quoi? De prier? Prier qui? quoi? Pour quoi? pour qui? Etc...
Prier pour dire que je vais aller bien?
Mais je vais aller bien si je fais attention, si je me couvre lorsqu´il fait froid etc...
Il n´y a pas une tel chose que la priere dans ce bas monde. ELle ne sert strictement a rien, c´est pas parceque tu pries que ce que tu as prier va se realiser. C´est parceque TU LE FAIS.

" Bon, là tu parles d´un rite chrétien et non de l´effort de méditation dont il était question, toutefois, je réaffirme ici mon opinion que les rites sont nécéssaires et tout à fait bénéfiques, toi même tu en as, ne me dis pas le contraire (il y a des rites qui nous sont tous commun : se dire bonjour, être poli, etc..., tout cela participe à la bonne entente des individus entre eux et au sentiment d´appartenance à une société)."

OSEF de quoi je parle.
Rite chretien ou pas c´est la meme chose, remplace dieu par le mot adequat "la banane divine" "le saint grall" "Zeus" "les nouilles volante" " la voisine du dessus" peu importe. C´est LA MEME CHOSE.
Tout cela comme tu dis cela s´appel VIVRE EN SOCIETE, avoir une morale etc...
Cela n´a strictement AUCUN rapport!

"Mourir dans la vérité ? c´est bien beau mon cochon mais en affirmant que ta position est celle de la vérité, tu es plus dogmatique que le pape lui même !"

C´etait une image.
La verité jusqu´a preuve du contraire c´est que dieu n´existe pas.
C´est comme ca que ca "marche".
CF MON PROFIL.
C´est la logique meme.
Sinon on peut dire que tout existe sans etre obliger de fournir des preuves.
POurquoi, mais pourquoi vous n´arrivez pas a comprendre ce simple raisonnement.
Et sois dit en passant, oui se sont les ATHEES qui ont raison.
Se sont les seuls qui ont des arguments valables, qui peuvent passer des heures a demontrer que toute croyance est fausse.
Mais bon la aussi je ne m´attend pas a ce que tu comprennes.
Alors prouve moi l´existence de dieu de maniere SCIENTIFIQUE et alors je te dirais "oui dieu existe" , mais en attendant... tu comprends? C´est simple...

"tut tut tut, elle t´expose une méthode qui vise à penser que l´aide nous vient d´ailleurs, mais personne ne nous dit que cette aide nous vient effectivement d´ailleurs ! elle peut très bien nous venir de nous même, cela ne change rien."

NON mais arrete ton barratin, elle dit elle meme des la 1ere phrase de son message " JE SUIS CATHO PRATIQUANTE". Arrete de te voiler la face, ou de faire semblant de ne pas comprendre.
C´est pas aux spaghetti volante qu´elle nous demande de nous adresser...

"Je ne dis pas que ce rite particulier est nécéssaire à la sociabilisation, je dis que les rites y sont nécéssaires et que par conséquent tout rite, et donc aussi la communion, est plus que son accomplissement strictement physique."

Pourquoi ils y sont nessecaire? Un mec qui n´a jamais ete baptiser, qui n´a jamais ete dans une eglise pour prier, ou bien pour y recevoir la confirmation ou peu importe... alors il est associable et vie reclus dans une cave? Ou bien c´est un tueur pedophilo-psychopathe?
Arrete un peu ton delire...
"Waa on m´a mis de l´eau sur le visage, ca y est maintenant je peux discuter avec mon voisin, avant j´etais aveugler mais la confirmation m´a ouvert les yeux" ...
N´importe quoi!

"Outch, si les témoignages n´ont pas de valeur, alors l´histoire dans son ensemble n´en a pas, car dans le domaine historique, il n´y a jamais de preuves formelles (c´est d´ailleurs là l´angle d´attaque des négationnistes de tout poil)"

Kikouloool tu me fais trop rire.
APPREND A LIRE.
Innimaginable.
Dire "dieu existe parceque je l´ai vu" n´est pas une preuve scientifique que dieu existe. TU ARRIVES A SAISIR OU PAS?
ET desole mais entre parler de la seconde guerre mondial ou de l´empire romain et de "dieu" il y a une ENORME difference.
Et puis c´est pas pour dire, mais lorsqu´on parle d´histoire on a quand meme des references, archeologique, des ecrits etc...
Et desole mais la bible c´est pas un livre reference.

"Mais en plus, ici le texte sacré n´a même pas de prétention à l´historicité ! Réclamer une preuve de l´existence historique des évènnements relatés est donc doublement hors de propos."

SI ILS L"ONT !
C´est toi qui l´interprete comme cela, parceque du a l´ame ( non non psa de jeu de mot. ^^) d´un philosophe. Et donc a force de raisonnement tu es abouti a cette conclusion que tu as aujourd´hui, elle evoluera surement avec le temps...
La n´est pas le probleme, le probleme c´est que c´est TON avis.
Il n´est en rien une verite.
Mais bon la aussi je pense que c´est inutile de te l´expliquer...

"Et oui, il y a des domaines où la preuve n´a pas sa place, et c´est le cas du texte sacré comme c´est le cas de l´histoire, il va donc falloir arrêter de demander à tout bout de champs des preuves."

Et il va donc falloir arreter de proner l´existence de dieu et dementeler toute les religions et croyances lier a ce dernier.
En attendant ce que tu dis est irrecevable et completement faux.
CF: tout mon message etc... pas envi de rererererepeter...

"Mais j´irai plus loin,"

Oh ma banane divine, je m´attend au pire...

" en affirmant que dans les sciences les plus dures, même là, les preuves formelles et indubitables ne sont pas possibles."

La terre est ronde, l´univers est en expension etc...
Mais bon la aussi tu ne va pas comprendre, parceque tu penses que l´existentialisme ce n´est pas de la philo.
Je sais meme pas si tu arrives a comprendre la diff´ entre philo et para.

"En effet, une preuve formelle signifierait une connaissance tout à fait objective, or une connaissance objective n´existe pas ni ne peut exister ETC... ( tout le reste du message.)."

FAUX>
Mais bon la aussi c´est inutile...

Pff affligeant comme message. Moi c´est mon dernier, j´en ai par dessus la tete de ces philosophes a la noix.

"Le sujet c´est "Dieu existe-t-il" et pas "Dieu véhicule-t-il une bonne morale et la religion a-t-elle amélioré la vie des gens". Donc oui, sur ce topic, OSEF complet de sa signification, on s´intéresse à la véracité."

Sur un sujet de plus de 2000 messages, tu permettras que je puisse répondre à d´autres question qu´à celle du titre du dit sujet.

"Pourtant c´est marrant, pratiquement tous les croyants la tiennent comme vérité absolue... Seraient-ils mal informés ou ne savent-ils pas lire ? "

Ou bien serait ce plutôt toi qui serais mal informé ? En effet, jamais je n´ai rencontré de croyant qui tienne ce qui est raconté dans la bible comme une pure vérité historique et pourtant j´en ai connu des croyants.

Cependant je veux bien croire qu´il existe de telles personnes, mais le fait que certains croyants sont un peu limités ne veut pas dire que tous le soient.

"Contradictoire avec quoi ? Avec les lois physiques ? Bah là pour le coup c´est raté... Si au contraire il est démontré que son existence est pas possible, faut en conclure quoi ?"

Je parlais de l´argument qui vise à voir une contradiction entre l´existence d´un Dieu bon et l´existence du mal sur terre.

Et puis pour démontrer que l´existence de Dieu est impossible, bon courage.
Néanmoins si tu y parviens tu auras mon plus profond respect.

"Attends... Y a quelques lignes, tu viens de dire que OSEF que la Bible, etc, soit fausse, mais un truc faux peut quand-même servir de preuve ? Là j´ai du mal à comprendre. "

J´avais dit quelques lignes plus haut que l´on se foutait que les faits relatés dans la bible soient historiquement faux, d´ailleurs les évangelistes ne se présentent pas comme historiens.

Mais est ce parcequ´un texte n´est pas de valeur historique qu´il n´a pas de valeur ?
Certainement pas voyons, car cela reviendrait à dire que tout mythe, toute fable, ou toute oeuvre de fiction n´a pas de valeur.
Est ce parceque les renards ne parlent pas ou que les corbeaux ne tiennent pas en leurs becs des fromages que La Fontaine est un gros connard qu´il faut brûler sur l´autel de la Vérité ?

Le récit fait par la Bible est un récit mythique, il contient donc une part de réalité historique et une part de fiction et son but n´est pas d´enseigner l´histoire mais de permettre à une communauté de se rassembler autour de valeur communes.

"Sauf que la Bible justement prône l´existence d´un Dieu bon, un Dieu amour, un Dieu pardon, et qu´elle cite la Bible pour montrer que cette existence-là n´est pas possible. Donc la Bible s´auto-casse ^^ "

Au contraire, elle montre que même si Dieu est bon, le mal peut exister (d´une part parcequ´on ne parle peut être pas de la même bonté quand on parle de Dieu et quand on parle du monde des hommes, en effet, ce que nous appelons nous la bonté est relatif à une morale particulière et donc à une culture particulière, alors que dans le cas de Dieu c´est une bonté qui ne peut être de l´ordre moral (nous aurions alors une bonté qui ne signifierait rien d´autre que Dieu favorise toujours le maximum de diversité dans le monde, c´est un autre débat, je ne développerai pas)).

"Disons qu´un croyant ne prend pas assez de recul sur les textes sacrés pour les remettre en question, il les considèrent comme vrais sans chercher si c´est effectivement vrai. Manque d´esprit critique envers ces textes (mais que envers ça, un croyant peut être très brillant du reste). "

Ah bon ? Tu n´as jamais entendu parler de l´exégèse ? C´est pas récent pourtant.

Et encore une fois, je ne reconnais pas les croyants que j´ai cotoyé dans le portrait que tu m´en fais.

"Et d´ailleurs, encore une fois, si on croit pas en Dieu, on ne croit pas non plus en l´enfer ^^"

Mon commentaire visait justement à montrer que dans un cas comme dans l´autre, l´argument ne pouvait valoir pour la partie adverse et ne valait que pour celui qui était déjà convaincu soit de l´existence, soit de l´inexistence de Dieu.

"Y a une différence entre des habitudes adoptées par la réflexion et la raison pour la bonne entente de tous, et des rites adoptés en gobant ce qu´on nous dit pour notre bien à nous (ou des autres si on prie aussi pour eux). "

Tu crois que l´homme n´a pas besoin d´arbitraire et de conventions dans la sa vie sociale ? C´est une croyance que je ne partage pas mais je suis sûr d´une chose, en affirmant cela tu ne fais pas un usage approfondi de ta raison.

"Sauf que ce qu´il avance est prouvé par la science, et que la science adopte une démarche bien + rigoureuse que la religion, ce qui lui permet justement de prouver."

La religion n´est pas dans la logique de la preuve, mais je crois que la science non plus, tant qu´elle est défendue par des gens sérieux, n´a jamais eu prétention à prouver quoi que ce soit et ce pour la bonne et simple raison que toute connaissance scientifique se doit de ne pas être indubitable.

Si on pense que la science apporte une connaissance indubitable, alors on n´est pas scientifique, on est le plus pur des dogmatiques (et de plus un dogmatique qui croit dur comme fer ne pas l´être).

Le discours religieux est néanmoins assez différent, puisqu´il n´est ni dans le domaine de la preuve, ni dans celui du doute mais dans celui, à la fois de la croyance et du mythe, c´est à dire qu´il relève de la croyance dans le domaine existentiel, métaphysique, et qu´il relève du mythe dans une dimension nettement plus terre à terre, voire politique ou en tout cas morale.

Mais il y a tout de même quelque chose que je ne comprend pas, de quoi parles tu en disant: "ce qu´il avance est prouvé par la science" ?

"Aucun rapport avec ce qu´il a dit. En commençant une phrase par "Seigneur, ...", on s´adresse à lui, on lui demande de l´aide à lui. Si l´aide ne vient pas de lui, alors ça veut dire que les prières servent à rien, et que donc la religion est pas super crédible."

Si l´aide ne vient pas de lui ça veut dire que la prière ne sert à rien ? Mais voyons, si en appliquant cette méthode, et même sans nécéssairement croire en son for intérieur en l´existence de Dieu ou en restant au moins dubitatif et incertain, l´aide nous vient quand même mais nous vient de nous même, alors la prière ne sert à rien ? Et bien non, elle aura servi à ce qu´elle à fait, ni plus ni moins, et si on trouve du réconfort dans la prière ou un moyen de relativiser nos petits soucis quotidiens, alors oui, elle aura été utile.

"On demande des preuves que Dieu existe, c´est tout. Après, que ce soit le Dieu Chrétien ou un autre, peu importe en fait."

Si Dieu existe bel et bien, on peut se douter que c´est un Dieu commun à tous et que dès lors aucune religion n´aura eu plus raison qu´une autre.

J´ai déjà fait savoir ce que je pensais de cette recherche frénétique de preuves.

"Une connaissance objective est une connaissance de la réalité absolue. Point."

Comme tu dis, point, sauf qu´une connaissance passe toujours par l´esprit humain, nous ne pouvons donc connaître que ce à quoi nous donnons du sens, or je vois mal comment associer l´absolu avec le sens.

En effet, si pour exister une connaissance a besoin de signification, alors elle est nécéssairement et intrinsèquement subjective puisque la signification est justement le filtre qu´applique le sujet sur le monde qui l´entoure pour pouvoir connaître ce monde.

"Donc en fait, ça veut dire que si demain, toute trace de vie est exterminée, la terre ne serait plus ronde, ne tournerait plus autour du soleil, etc ?"

Non, ça veut juste dire qu´il n´y aurait plus de connaissance possible de ces faits là, or c´est bien de connaissance que je parle et non pas de la réalité des choses en soi (réalité qui nous est inaccessible justement de par la relation nécéssaire entre ce que nous percevons de l´objet de connaissance et ce que nous apportons en tant que sujets pour pouvoir connaître cet objet: structure logique, sentiments, signification, etc...).

"Oui ce fait ne sera plus "connu" par quelqu´un puisqu´il n´y aurait personne, mais il sera toujours vrai objectivement. "

Nous n´avons aucun moyen de nous assurer que cette connaissance soit objectivement vraie, c´est à dire soit vraie hors de nous.

D´ailleurs, le fait même que tu penses que sans sujets capable de connaître le monde, le monde existerait quand même prouve justement que toi aussi tu apportes ta structure mentale et logique pour l´appliquer comme filtre sur le monde puisque rien ne nous prouverait à priori que les choses resteraient en l´état si nous n´étions pas là, seulement nos habitudes et notre logique nous dsent que ce serait bien le cas.
Cela n´a rien d´une connaissance objective mais qu´importe ? c´est notre seule et unique manière de connaître le monde.

"Tu connais la définition d´un axiome ? Oui un axiome est indémontrable, mais c´est une vérité indémontrable et évidente. C´est pas parce qu´un axiome est indémontrable qu´il peut ne pas être vrai, sinon c´est plus un axiome. "

Oui oui, je connais fort bien la définition d´un axiome, d´ailleurs ils sont tellement évidents qu´il y a grosso modo 1 siècle on s´est rendu compte qu´en prenant des axiomes différents de ceux définis par Euclide, que l´on croyait jusqu´à lors les seuls possibles car évidents, et bien on pouvait tout de même fonder un système mathématique et en particulier géométrique cohérent même si ce système était moins intuitif pour notre manière d´appréhender les choses et de les connaître.

J´y vois là l´exemple même du fait que la connaissance n´est jamais connaissance de la chose en soi mais connaissance de la chose telle que nous pouvons la connaître en tant qu´humains.

"L´athéisme n´est pas la croyance en la non-existence de Dieu, c´est une absence de croyance, donc entre autre une absence de croyance en l´existence de Dieu."

Problème de vocabulaire, l´absence de croyance est l´a-gnosticisme, comme son nom l´indique, et l´a-théisme, toujours comme son nom l´indique n´est pas l´absence de croyance mais l´absence de Dieu, et donc la croyance en l´inexistence de Dieu, tout simplement.

Je ne répondrai pas ce soir au message de franckisted, j´ai un oral demain et il se fait tard mais j´y répondrai certainement plus tard.

N´y repond pas, je ne perderais plus mon temps a te lire.
Si tu veux le lire, libre a toi.
Mais j´ai autre chose a faire que te t´expliquer que moi je debat pour "l´existence de dieu" et non pas pour la "signification d´une phrase".

Mais bon je ne m´attend pas a ce que tu comprennes ce truc simpliste.

Étymologie [modifier]

Le mot athéisme apparaît au XVIe siècle. La première mention en est faite dans le texte de François de Billon, Le Fort inexpugnable de l´honneur du sexe féminin, en 1555. Il désigne alors l´incroyance d´un peuple.

Il dérive du mot athée et du suffixe -isme et qualifie donc « la doctrine de l´athée ».

Le mot athée (dans sa version française), remonte également au XVIe siècle (première mention : François Rabelais dans Lettre à Érasme décembre 1532). Le mot est composé du préfixe a privatif qui signifie sans et radical grec théos signifiant dieu et vient de l´acception chez Platon de l´adjectif grec atheos [Αθεος (Ière décl.)] « qui ne croit pas aux dieux » (les dieux grecs) qui sera repris en latin chrétien par atheos « qui ne croit pas en Dieu » (le dieu biblique). Il signifie être sans dieu.

Athéisme et doctrines apparentées [modifier]

Le terme athéisme est parfois utilisé dans un sens large pour désigner toute attitude autre que la croyance en une religion. Dans ce sens, il recouvre aussi l´agnosticisme, le rationalisme, l´incroyance ou encore, le rejet de toute religion.

Cet article traite plus spécifiquement de la notion d´athéisme au sens propre. Une bonne compréhension des nuances entre l´athéisme et chacune de ces doctrines est un bon moyen de cerner la notion d´athéisme.

Source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Comme tu le vois éthymologiquement parlant l´athéisme recouvre également l´absence de croyance.
Stricto senso athéisme signifie bien "sans dieu" mais non sans croyance.
Seulement la définition est plus large et comprend bien l´incroyance.
En fait je ne pense pas qu´il existe un terme précis qualifiant la croyance en l´inexistance d´un Dieu.

________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=VGurfyISnN8

Je débattais bien de la possibilité de l´existence de Dieu, il n´y a donc aucun problème à ce sujet.

Si je parle du sens des textes sacrés, c´est que j´y suis forcé quand quelqu´un tient en face de moi un discours aussi stupide que "la bible ça sert à rien parceque ce n´est pas vrai".

Si vous ne parlez que de l´existence ou non de Dieu, ne parlez pas de l´utilité de la bible ou d´une religion.

De plus avant que de parler de nos connaissances et encore plus avant de parler de connaissances objectives, il est bon de nous questionner vraiment sur ce que nous pouvons connaître, la manière dont nous pouvons connaître et la relation que nous entretenons avec la connaissance.

On ne m´otera pas de l´idée que c´est un abus de langage de parler d´athéisme pour parler d´agnosticisme et que c´est bien plus pratique de différencier les deux termes afin d´en avoir un qui signifie bien précisement et uniquement sans Dieu (ce qui est quand même le sens premier du mot athéisme, l´article de wikipédia nous le montre bien).

"> Sur un sujet de plus de 2000 messages, tu permettras que je puisse répondre à d´autres question qu´à celle du titre du dit sujet."

Quelle question ? Qui a soulevé la question de la morale ? Personne, si ce n´est toi. La fille a juste dit que l´existence d´un Dieu bon et que le mal existe sur terre n´était pas contradictoire. C´est toi qui a commencé à dire "ah mais c´est pas grave si la Bible c´est faux, tant que ça peut faire du bien". Oui c´est un sujet intéressant, mais ici c´est totalement HS, et tu réponds à aucune question à part celle que tu soulèves toi-même.

"> Ou bien serait ce plutôt toi qui serais mal informé ? En effet, jamais je n´ai rencontré de croyant qui tienne ce qui est raconté dans la bible comme une pure vérité historique et pourtant j´en ai connu des croyants."

LAWL. Trouve-moi un croyant qui dit que Jésus n´a pas existé, qu´il n´a pas été crucifié, qu´il n´a pas fait la Cène, que Marie n´est pas Vierge. Ah oui, et trouve-moi un prêtre qui te dira qu´il ne croit pas ce qu´il lit.

"Et puis pour démontrer que l´existence de Dieu est impossible, bon courage.
Néanmoins si tu y parviens tu auras mon plus profond respect."

Dieu il est immatériel non ? Est-il conscient ? Comment peut-il avoir créer le monde ? Comment peut-il avoir eu un fils ? Comment peut-il faire des miracles ? Pourquoi on ne peut le détecter, il n´émet aucune forme d´énergie ni rien, aucun signe ? Etcetc.

"> J´avais dit quelques lignes plus haut que l´on se foutait que les faits relatés dans la bible soient historiquement faux, d´ailleurs les évangelistes ne se présentent pas comme historiens."

La Bible dit que Dieu existe. Si la Bible est fausse, je te laisse deviner la suite... Et les évangélistes ils se présentent comme quoi ? Des mythomanes ?

"> Au contraire, elle montre que même si Dieu est bon, le mal peut exister (d´une part parcequ´on ne parle peut être pas de la même bonté quand on parle de Dieu et quand on parle du monde des hommes, en effet, ce que nous appelons nous la bonté est relatif à une morale particulière et donc à une culture particulière, alors que dans le cas de Dieu c´est une bonté qui ne peut être de l´ordre moral (nous aurions alors une bonté qui ne signifierait rien d´autre que Dieu favorise toujours le maximum de diversité dans le monde, c´est un autre débat, je ne développerai pas))."

Oui donc en fait Dieu est bon, mais il est bon que pour sa manière de penser à lui, donc au final de notre point de vue il est pas bon.

"> Tu crois que l´homme n´a pas besoin d´arbitraire et de conventions dans la sa vie sociale ?"

Tu sais lire ? Où j´ai dit le contraire ? J´ai justement dit qu´il en avait besoin, mais aucun rapport entre ces habitudes et ces rites (rites avec une connotation religieuse). Oui si tu veux, appelles-les rites. Ca change rien du tout au fait que certaines habitudes sont nécessaires à la vie en société, les autres à prier un Dieu inexistant. Une des 2 est infiniment + utile que l´autre.

"> La religion n´est pas dans la logique de la preuve, mais je crois que la science non plus, tant qu´elle est défendue par des gens sérieux, n´a jamais eu prétention à prouver quoi que ce soit et ce pour la bonne et simple raison que toute connaissance scientifique se doit de ne pas être indubitable."

Tu sais ce que c´est une preuve ? Une connaissance ? Oui tout ce que les scientifiques avancent n´est pas forcément vrai, mais une fois que c´est PROUVE c´est vrai, oui, indubitablement. C´est le principe de la preuve.

"Si on pense que la science apporte une connaissance indubitable, alors on n´est pas scientifique, on est le plus pur des dogmatiques"

Voir au-dessus. Va lire la définition de preuve. La science elle balance pas des paroles en l´air, des lois comme ça au pif, elle prouve, expérimente, vérifie, etc. Donc pour toi, on est pas sûr que la terre est ronde, ni que le soleil est une étoile, et qu´on a besoin de respirer pour vivre ?

"> Si l´aide ne vient pas de lui ça veut dire que la prière ne sert à rien ?"

Ca sert à quoi de parler dans le vide en t´adressant au mur ou à l´air ? A rien du tout. A réconforter ? Si on y croit fort, éventuellement, mais rien de +, et c´est même dangereux de se dire "j´ai prié, je crains rien, Dieu me protège et me donnera tout ce que je lui ai demandé".

"> Si Dieu existe bel et bien, on peut se douter que c´est un Dieu commun à tous et que dès lors aucune religion n´aura eu plus raison qu´une autre."

Aucun rapport, peu importe lequel, aucun ne peut exister.

"> Comme tu dis, point, sauf qu´une connaissance passe toujours par l´esprit humain, nous ne pouvons donc connaître que ce à quoi nous donnons du sens, or je vois mal comment associer l´absolu avec le sens"

Une connaissance passe toujours par l´esprit humain mais n´est pas prouvé par l´esprit humain mais par les résultats d´expériences, etc.

"En effet, si pour exister une connaissance a besoin de signification, alors elle est nécéssairement et intrinsèquement subjective puisque la signification est justement le filtre qu´applique le sujet sur le monde qui l´entoure pour pouvoir connaître ce monde."

Ou peut-être qu´on peut trouver une signification unique et conforme à la réalité, donc objective. C´est pas parce que l´homme réfléchit que tout ce qu´il découvre est subjectif.

"> Non, ça veut juste dire qu´il n´y aurait plus de connaissance possible de ces faits là, or c´est bien de connaissance que je parle et non pas de la réalité des choses en soi (réalité qui nous est inaccessible justement de par la relation nécéssaire entre ce que nous percevons de l´objet de connaissance et ce que nous apportons en tant que sujets pour pouvoir connaître cet objet: structure logique, sentiments, signification, etc...)."

Réalité inaccessible ? Matrix ? Donc la terre n´est pas ronde, etc ?

"> Nous n´avons aucun moyen de nous assurer que cette connaissance soit objectivement vraie, c´est à dire soit vraie hors de nous."

Question idiote... Tu sais comment ça marche la science ? Ou pas du tout ? Parce que là on dirait pas.

"D´ailleurs, le fait même que tu penses que sans sujets capable de connaître le monde, le monde existerait quand même prouve justement que toi aussi tu apportes ta structure mentale et logique pour l´appliquer comme filtre sur le monde puisque rien ne nous prouverait à priori que les choses resteraient en l´état si nous n´étions pas là, seulement nos habitudes et notre logique nous dsent que ce serait bien le cas."

Donc avant la science, rien n´était comme maintenant. Pour info, les lois physiques sont pas nées en même temps que l´homme mais à la création (à quelques instants près) de l´univers. L´homme ne fait que découvrir et comprendre, le fait qu´il disparaisse ne changera strictement rien du tout à ces lois, par contre effectivement rien ne prouvera que la terre sera pas détruite par quelque chose, bien que peu probable.

Bref, mets-toi dans la tête que ce qui est prouvé par la science c´est pas subjectif.

"> Oui oui, je connais fort bien la définition d´un axiome, d´ailleurs ils sont tellement évidents qu´il y a grosso modo 1 siècle on s´est rendu compte qu´en prenant des axiomes différents de ceux définis par Euclide, que l´on croyait jusqu´à lors les seuls possibles car évidents, et bien on pouvait tout de même fonder un système mathématique et en particulier géométrique cohérent même si ce système était moins intuitif pour notre manière d´appréhender les choses et de les connaître."

Aucun rapport. En définissant d´autres axiomes, on définit un autre système mathématique. Rien de neuf.

"J´y vois là l´exemple même du fait que la connaissance n´est jamais connaissance de la chose en soi mais connaissance de la chose telle que nous pouvons la connaître en tant qu´humains"

Et ben non. En définissant un autre système mathématique, on définit d´autres règles, une autre façon de numéroter, etc, mais ça change rien à la réalité. 64 en base 10 ou 1000000 en base 2 c´est la même chose mais dans un système différent. C´est juste qu´on est hyper habitué à la base 10.

"On ne m´otera pas de l´idée que c´est un abus de langage de parler d´athéisme pour parler d´agnosticisme"

Agnosticisme = impossible de savoir si Dieu existe ou non, impossible de se prononcer.

Athéisme = absence de croyance en Dieu ou autre, donc l´athée se prononce et dit que Dieu n´existe pas.

"Je débattais bien de la possibilité de l´existence de Dieu, il n´y a donc aucun problème à ce sujet."

En nous parlant pendant 30 pages de la signification d´une phrase de la bible et de comment on peut l´interpreter?
NON!

"Si je parle du sens des textes sacrés, c´est que j´y suis forcé quand quelqu´un tient en face de moi un discours aussi stupide que "la bible ça sert à rien parceque ce n´est pas vrai"."

Si cela sert a rien. On te l´a prouver.
Et toi tu continues avec ta signification.
OSEF.
Peut importe ce que cela signifie, on n´aide pas une personne en lui racontant des bobards et des absurdités. Cela ne s´appel pas aider.
Un point c´est tout.

"Si vous ne parlez que de l´existence ou non de Dieu, ne parlez pas de l´utilité de la bible ou d´une religion."

On n´en parle pas, on repond aux autres. C´est tout.

"De plus avant que de parler de nos connaissances et encore plus avant de parler de connaissances objectives, il est bon de nous questionner vraiment sur ce que nous pouvons connaître, la manière dont nous pouvons connaître et la relation que nous entretenons avec la connaissance."

blablabla... les limites de l´esprit humain, ce qui depasse notre entendement,... de belles fables pour rassurer les plus faible, tout comme la bible et consort.
Va donc te renseigner sur le fonctionnement de la science avant de dire n´importe quoi.

M´enfin faut pas s´attendre a beaucoup de chose de ta part question raisonnement...

MARre. Je me tire. Continu donc dans ton ignorance j´en ai plus rien a faire, plus on essai d´avancer et plus on regresse avec toi...

Juste comme ça, la science n´a fondamentalement rien démontré, elle a juste modélisé la réalité mathématiquement et a abouti à des résultats ....

allez je suis gentil je vous donne la réponse, vous avez l´air de bien cogiter :

Dieu existe, mais il ne s´appelle pas Dieu

Il est appellé par certains le "hasard", par d´autres le "destin", et encore d´autres le nomment la "chance"

Ce qui est à déplorer ce sont les guerres de religion

Bien ! Quelqu´un qui partage mon point de vue !

Tu m´expliqueras ce que la chance a de divin. Le destin n´existe pas.

Il marche bien ce topic

• Ze_Destrokiller profil

* Posté le 22 mai 2007 à 09:32:06 avertir modérateur
* Tu m´expliqueras ce que la chance a de divin. Le destin n´existe pas.

Incontrôlable par l´homme

Le destin n´existe pas mais ça c´est ton point de vue pas le mien