Tar-Elendil honte a toi aucun respect des autre !

que dieu te pardonne !

Respect des autres ? Là je parle d´un bouquin qui est aussi passionant que le Petit Livre Rouge de Mao...

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http://www.youtube.com/watch?v=VGurfyISnN8

je parle aucun respect des autres en parlant de ce qui croît en cette religion essaye de juste faire au moins un chapitre de la hauteur du Coran et aprés tu reviendra parler avec moi !

" Pas du tout. c´est juste pour te montrer que la réalité n´est pas toujours des plus subtiles..."

Si débile, car les orques ressortent corrompu, pas morts dans d´atroces souffrances, la comparaison est à coté de la plaque.

"Ah ? Pourtant tu mets sur le même plan 2 oeuvres complètement différentes, tant dans le but que dans la forme. Ici ce n´est pas moi qui suis ridicule. "

Les deux ont un côté fable écologique. Donc rapport. Alors je t´éxplique : SDA : Massacre en chaîne des arbres puis révolte des Ents/Princesse M : Massacre en chaîne des arbres pour le profit de l´industrie, révolte des animaux de la forêt. Tu vois le rapport ?

"CULTISSIME "

Oui vu ta façon de porter un jugement d´un gosse de 6 ans. "Tuer les arbes, spô bien, tuer et torturer les gens spô bien, faire la guerre spô bien". T´as raison c´est cultissime ^^

"Entre une critique justifiée et argumentée et une attaque sans intérêt et à côté de la plaque type Libé (oui je le redis et je le redirais) ya un immense fossé qui sépare..."

Elle est entièrement justifiée car il y a des arguments. Les tiennes sont digne d´un type au comportement dogmatique, t´es pas mieux finalemment. Tu ne pèse pas le pour et le contre des choses, d´où ton manque de respect abbérant. Et je le répètes, j´ai aimé SDA, mais je le critique pour admirer la façon dont tu ne supportes pas la moindre critique, tu me les lattes

"Et ?? Tu trouves ça choquant que des occupants maltraitent les vaincus ?
Cache toi car je te souhaite bienvenu dans le monde merveilleux de la guerre telle qu´n*on peut la voir dans la réalité.

Bref à croire que tu ne sais même pas ce que signifie manichéisme car là on voit clairement que tu n´as rien compris... "

T´es vraiment idiot je crois Oo . Bah oui ils font des horreurs, des crimes de guerre. Mais on les retrouve que chez les orques, tu comprends mieux maintenant ? Ca t´évitera à l´avenir, de répondre à côté de la plaque tel un critique du Libé (je n´ai pu m´empêcher la rime )

-Héros guidés par par la liberté, contre des infâmes créatures représentant tout les vices du genre humains s´affrontent. Manichéisme.
Ah si t´as raison, il y Aragorn et Cie qui torturent leurs ennemis. Tsss...

"Bref ta critique est totalement injustifiée. "

Nan tu me l´a jutifiée à ma place ^^ Au final ils se retrouvent dans un espace désastreux et effrayant..

" bien au contraire, tu me dis que tout est simple et là on se rend compte que c´est bien plus complexe que ça... "

Mais je m´en tappe des messages sous-jacents que veut faire passer la trilogie lol. Je te parle du fait que les ennemis ont la quasi totalitée des vices du genre humain alors que les héros ont une infime voir inexistante partie de mal. T´as vu Frondon torturer un ennemi gratuitement toi ? T´as vu Aragorn réduire en esclavage des orques ? C´est pas du manichéisme ça ? Surtout lorsque l´on voit le comportement des orques qui s´entre-tuent, lorsqu´il réduise en esclavage des hommes ect...

Vialatte => En effet ça peut-être choquant mais comme par hasard, ce sont les orques qui pratiquent de tels choses.

"car les orques ressortent corrompu, pas morts dans d´atroces souffrances, la comparaison est à coté de la plaque."

Sauf que t´as pas compris ce que j´ai dit...

"Les deux ont un côté fable écologique."

Mais c´est quelque chose de mineur dans l´oeuvre de Tolkien ! Tu veux pas te rentrer ça dans la tête ? Il n´a pas cherché à faire une thèse, c´est juste un détail même s´il n´est pas forcemment anodin.
A partir de là il ne me semble pas étonnant que tu veuilles à tout prix chercher des points positifs à la religion...ta façon de penser est vraiment dangereuse tu sais...

"Oui vu ta façon de porter un jugement d´un gosse de 6 ans. "Tuer les arbes, spô bien, tuer et torturer les gens spô bien, faire la guerre spô bien"."

Ok maintenant trouve le message où j´ai dit ça. Là on va se marrer.

"Elle est entièrement justifiée car il y a des arguments."

Non ! Tu te focalises sur des détails insignifiant pour qualifier toute une oeuvre de niaise. Excuse moi je n´appelle pas ça une argumentation. Si les passages cités avaient été important oui tes remarques auraient mérité de la réflexion, là ce n´est pas absolument pas le cas.
Ta critique est digne d´un bouquin d´Isabelle Smedja qui avait affirmée que Tolkien était raciste car les orques étaient noirs Niveau réfléxion à 2 balles vous êtes du même calibre.

"Les tiennes sont digne d´un type au comportement dogmatique,"

Absolument pas. Je défend juste un point de vue qui me semble légitime. Avec ta vision restreinte de l´oeuvre tu commets des erreurs, j´essaie juste de te les faire remarquer en m´appuyant sur les autres textes COMPLEMENTAIRES de Tolkien. Tu ne peux pas affirmer telle chose en ne te basant que sur le SDA alors que les textes autour sont bien plus précis.
La différence avec toi c´est que j´ai lu les textes. Ce n´est pas du dogmatisme mais un apport culturel. Et tant pis pour toi si tu ne fais pas la différence.

"Et je le répètes, j´ai aimé SDA,"

Pourtant tu avais affirmé le contraire ! cf mon message précédent. Faut savoir te décider.

"mais je le critique pour admirer la façon dont tu ne supportes pas la moindre critique,"

Mais je n´ai rien contre la critique, j´en ai moi même à formuler, mais il faut qu´elle soit fondée. Et pour pouvoir émettre une critique sur un travail aussi immense que celui de Tolkien la moindre des choses serait de lire les textes en relations, ça t´éviterais de faire des erreurs.

"Bah oui ils font des horreurs, des crimes de guerre. Mais on les retrouve que chez les orques"

Mais pas uniquement ! Que dire de Saroumane, sensé incarner la sagesse absolue ? Comment oublier Gollum ? Doit-on le condamner pour ses crimes où l´aider à se repentir ? Doit-on le laisser sombrer dans sa schyzophrénie quitte à ce qu´il continue à tuer ?
Les orques n´incarnent pas le mal, juste un moyen. Le mal est plus incidieux, il s´infiltre partout...C´est bien plus subtil que tu ne le crois, et surtout bien plus difficile à comprendre, notamment quand on s´intéresse aux cas des traîtres.

"Au final ils se retrouvent dans un espace désastreux et effrayant.."

Ce n´est pas parceque c´est effraynt qu´il y a le mal. Il y avait déjà le mal en Mordor avant l´arrivée de Sauron ? Non pourtant le pays était le même. Comme tu peux le constater l´explication est bien plus terre à terre qu´on ne peut l´imaginer. Le pays n´est pas noir à cause du mal comme tu sembles le croire.

"Je te parle du fait que les ennemis ont la quasi totalitée des vices du genre humain alors que les héros ont une infime voir inexistante partie de mal."

Je reprend l´exemple de Saroumane. Il était sensé combattre Sauron, et c´est ce qu´il a fait pendant des siècles pourtant à la fin il est devenu l´un de ses sous-fifres créant lui-même son armée.

"T´as vu Frondon torturer un ennemi gratuitement toi ? T´as vu Aragorn réduire en esclavage des orques ? C´est pas du manichéisme ça ?"

Si tu avais lu l´oeuvre entière de Tolkien tu aurais compris le pourquoi du comment et tu ne poserais pas de telles questions.

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"Mais c´est quelque chose de mineur dans l´oeuvre de Tolkien ! Tu veux pas te rentrer ça dans la tête ? Il n´a pas cherché à faire une thèse, c´est juste un détail même s´il n´est pas forcemment anodin.
A partir de là il ne me semble pas étonnant que tu veuilles à tout prix chercher des points positifs à la religion...ta façon de penser est vraiment dangereuse tu sais... "

Nan sérieux ? Moi qui pensait qu´il n´y avait que ça comme message sous-jacent Franchement, t´es drôle à sous-estimer les conaissances des autres, d´où ton non-respect ^^

Nan je veux reconnaitre les points positifs et négatifs de toutes choses, en partant du principe de connaître.
Je n´ai rien défendu du tout, j´ai juste dis quelques points positifs, pour connaitre. Libre aux imbecile de diaboliser sans esprit critique la religion, ça ne me fait aucun effet.

"Absolument pas. Je défend juste un point de vue qui me semble légitime. Avec ta vision restreinte de l´oeuvre tu commets des erreurs, j´essaie juste de te les faire remarquer en m´appuyant sur les autres textes COMPLEMENTAIRES de Tolkien. Tu ne peux pas affirmer telle chose en ne te basant que sur le SDA alors que les textes autour sont bien plus précis.
La différence avec toi c´est que j´ai lu les textes. Ce n´est pas du dogmatisme mais un apport culturel. Et tant pis pour toi si tu ne fais pas la différence."

Et moi je te certifie que cet oeuvre relève du manichéisme. Beaucoup plus sur la forme. Et je te le répète, les messages sous jacentes de l´oeuvre, si nobles soit elles, on s´en tappe car ce n´est pas ces valeurs puériles que l´on inculque à nos enfants lorsqu´ils sont jeunes qui m´interesse mais à la repartition des vices du genre humain. Tellement manichéen que Tolkien fait de ces personnages des allégories. En effet quand on est méchant, on est forcemment moche

"Mais pas uniquement ! Que dire de Saroumane, sensé incarner la sagesse absolue ? Comment oublier Gollum ? Doit-on le condamner pour ses crimes où l´aider à se repentir ? Doit-on le laisser sombrer dans sa schyzophrénie quitte à ce qu´il continue à tuer ?
Les orques n´incarnent pas le mal, juste un moyen. Le mal est plus incidieux, il s´infiltre partout...C´est bien plus subtil que tu ne le crois, et surtout bien plus difficile à comprendre, notamment quand on s´intéresse aux cas des traîtres."

Voilà, tu as cité l´infime partie que j´avais evoqué, bravo. Tu confirme mon argument en esseyant de le contrer, si c´est pas cultissime ça

"Ce n´est pas parceque c´est effraynt qu´il y a le mal. Il y avait déjà le mal en Mordor avant l´arrivée de Sauron ? Non pourtant le pays était le même. Comme tu peux le constater l´explication est bien plus terre à terre qu´on ne peut l´imaginer. Le pays n´est pas noir à cause du mal comme tu sembles le croire. "

Sérieux !? Je pensais que Sauron avait corrompu cette contrée Nan ce que je dis, (pour économiser tes posts) c´est que comme par pur hasard, ils se tappent la terre toute sombre et infertile ^^ Oui comme par hasard...

"Je reprend l´exemple de Saroumane. Il était sensé combattre Sauron, et c´est ce qu´il a fait pendant des siècles pourtant à la fin il est devenu l´un de ses sous-fifres créant lui-même son armée. "

Je m´auto cite : "Je te parle du fait que les ennemis ont la quasi totalitée des vices du genre humain alors que les héros ont une INFIME voir INEXISTANTE partie de mal"
(j´ai mit en majuscule car tu as du mal à me lire).

"Si tu avais lu l´oeuvre entière de Tolkien tu aurais compris le pourquoi du comment et tu ne poserais pas de telles questions. "

Parce que ces coquins sont de fiers défenseur de la liberté tout mignon tout plein. (Plus sérieusement, car les hobbits sont des gentils petit êtres qui font la fête, des êtres timides aux étrangers.) mais, on s´en fout du pourquoi ca se résume toujours au bien et au mal au final.
Seulement pourquoi ça relève du manichéisme insipide ? Le bien et le mal est trop facilemment discernable, il pu des fesses à 300 pages Si tu veux vraiment savoir pourquoi je dis ça, je peux te chier un post avec multpiples raisons.
Et ce manichéisme est aussi frustrant que ta manie à sous-estimer les conaissances des autres

PS : "...ta façon de penser est vraiment dangereuse tu sais... " "

Venant d´un mouton, cette attaque ne me fait pas grand chose ^^

"Moi qui pensait qu´il n´y avait que ça comme message sous-jacent "

A te voir t´acharner dessus on pourrait le croire en effet.

"Franchement, t´es drôle à sous-estimer les conaissances des autres, d´où ton non-respect ^^"

Bah écoute il n´y a rien de honteux à ne pas savoir. Etant donné que j´ai lu, re-lu et compris la vision globale de l´oeuvre alors oui forcemment j´ai plus de connaissances que toi. Ce n´est pas une tare d´en savoir moins mais il serait honnête intellectuellement que tu avoues ne pas pouvoir discuter de telles ou telles choses par manque de connaissance.

"Libre aux imbecile de diaboliser sans esprit critique la religion, ça ne me fait aucun effet."

Pas besoin, elle le fait très bien toute seule.

"Et moi je te certifie que cet oeuvre relève du manichéisme."

Mais tu ne peux absolument pas dire ça sans connaitre un minimum l´histoire de la Terre du Milieu.Tu résumes la trames historiques a: ya des gentils beaux et des méchants pas beaux.
Quand on lit le Valaquenta on se rend compte que rien n´est aussi simple que ta vision primitive des choses.

"Tellement manichéen que Tolkien fait de ces personnages des allégories. En effet quand on est méchant, on est forcemment moche "

Tu me feras le rapport en les allégories et le manichéisme parceque là je voit vraiment pas
Quand au physique je t´ai déjà montré que ce n´était pas le cas.

"Voilà, tu as cité l´infime partie que j´avais evoqué, bravo. Tu confirme mon argument en esseyant de le contrer, si c´est pas cultissime ça "

Ton arrogance ne sait pas lire Car ce que j´ai dit est l´exact contraire de ce que tu avances. Les exemples cités montrent parfaitement qu´il n´y a pas de camps clairement établit. On ne peut pas diviser tout le monde dans un camp ou dans l´autre. Il y a des tas de nuances et rien n´est figé. Il n´y a pas de mal absolu ni de bien absolu. Tout est relatif (cf les Hommes du Sud).
Bref c´est totalement l´inverse du manichéisme.

"c´est que comme par pur hasard, ils se tappent la terre toute sombre et infertile ^^ Oui comme par hasard..."

Ce n´est physiquement pas impossible.
Je re-rapelle que ce pays est bordé de hautes-montagnes sur 3 côtés ce qui forme une excellente protection du territoire. Ils ont pu s´y installer car le pays était trop hostile pour qu´une civilisation humaine ou autre s´y installe.
Le fait que ce pays soit recouvert de cendre n´est pas étonnant. Le volcan est entouré de montagne, les cendres projetés ne peuvent dépasser ses montagnes à cause des couloirs de vent notamment. De ce fait les nuages emplis de cendres ne peuvent que s´étendre sur le pays.
C´est purement géographique.

"mais, on s´en fout du pourquoi ca se résume toujours au bien et au mal au final."

Non ça change absolument tout. La notion de bien et de mal est issu d´un regard critique. A partir du moment où tu arrives à comprendre le pourquoi des actions, même jugées immorales, tu ne peux pas condamner fermement. Il peut même y avoir de la compassion, cette même compassion qui assaille Frodon au regard de Gollum malgrè ses crimes. A partir de là on ne peut plus résumer tout ça en terme de bien et de mal. On peut alors se questionner: Faisons-nous vraiment le bien ?
Une fois que tu te poses la question (maintes fois posée dans le livre) alors il n´y a plus aucune place pour le manichéisme car tu rentre dans un système de pensée bien plus complexe.

"Le bien et le mal est trop facilemment discernable, il pu des fesses à 300 pages "

Globalement on peut voir ça comme ça. Mais quand on s´approche en détail on observe à travers divers personnage que rien n´est aussi simple.
Bref le chef d´oeuvre de Tolkien n´est pas aussi facilement résumable.

"Venant d´un mouton, cette attaque ne me fait pas grand chose ^^"

Atta atta atta 30s. Là tu es en train de me dire que tu ne fais pas partie du troupeau de moutons que tu tentes de dénoncer.
Haha ! Charade you are !
Aujourd´hui ce pseudo-rebellisme qui veut qu´on se considère hors du troupeau est tellement répandu que vous avez crée une deuxième masse.
Ceux qui dénoncent l´effet mouton en sont eux-même victimes sous une autre forme, ça ça me fait bien marrer

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akhazane : toutes les idées ne sont pas bonnes à respecter.
Je ne respecte absolument aucune idée à base de croyance, et de choses invérifiables.

Par contre, je vais pas aller massacrer un croyant si j´en croise un...
Je respecte l´intégrité des individus, aussi crédules et horripilants peuvent-ils être...

Respecter toutes les idées c´est la porte ouverte à l´acceptation des idées extrémistes de tout bord.
Non merci.

La tolérance n´est pas à confondre avec du laxisme.
Vivement qu´on colle un procès pour mensonge et abus de confiance aux grandes sectes autorisés par l´Etat, par exemple.

Je ne respecte absolument aucune idée à base de croyance, et de choses invérifiables.

Peut-être que tu devrais, beaucoup de gens ont besoin de croire en quelque chose (je précise que je suis moi-même athée, même en des choses "invérifiables". Ce n´est pas le fait de croire qui est mauvais, c´est le fait de convaincre (pour ne pas dire forcer) les autres à croire la même chose que soi qui ne peut et ne doit pas être respecté.
Attention je parle principalement du domaine religieux.

Là je suis déjà plus d´accord.
C´est convaincre quelqu´un d´autre à croire qui est extrêmement dangereux et mauvais, sans compter que c´est un mensonge car c´est invérifiable et ne dépend que de l´imagination de chacun, à laquelle on adhère pour certains.

Si je me mettais à croire en une Banane Divine Créatrice de toute chose en cet Univers, et à faire du concordisme pour réutiliser les découvertes scientifiques pour faussement légitimer ma croyance, je serais extrêmement dangereux.

Ensuite c´est bien trop tard en ce qui me concerne, une fois que tu as une certaine conception de la réalité revenir aux croyances serait un retour en arrière.
Je n´irais pas jusqu´à dire un abrutissement du style légume, mais l´image n´est pas loin.
Le jour ou je deviens croyant, qu´on m´interne. Je signe la décharge de suite.
Sauf si je prouve réellement ce que j´avance, bien évidemment. o_o

Jusqu´à présent, chaque personne croyante de façon religieuse que j´ai pu entendre ou lire défendre sa croyance se ramasse et se noie dans ses dogmes.
Ceux qui ensuite ont une conception plus particulière d´une entité sans rapport avec la religion sont déjà moins... comment dire sans vexer... moins aptes à sortir des inepties on va dire.
Et quand bien même ces derniers sont moins dangereux que les premiers, il reste que leurs allégations sont invérifiables et non pas plus de valeur que n´importe quelle autre façon de concevoir l´univers qui me viendrait à l´idée dans la minute ou je tape ce message.

et n´ont pas plus de valeurs*

J´veux une fonction édit.

"A te voir t´acharner dessus on pourrait le croire en effet."

J´ai mis en relief deux oeuvres qui parlaient sur le problème écologique. Je ne m´acharne pas dessus, c´est toi qui ne comprenais pas le pourquoi je comparais ces deux oeuvres.

"Bah écoute il n´y a rien de honteux à ne pas savoir. Etant donné que j´ai lu, re-lu et compris la vision globale de l´oeuvre alors oui forcemment j´ai plus de connaissances que toi. Ce n´est pas une tare d´en savoir moins mais il serait honnête intellectuellement que tu avoues ne pas pouvoir discuter de telles ou telles choses par manque de connaissance."

Sur les oeuvres de Tolkien, oui surtout que tu as lu les oeuvres complémentaires (dont je n´ai pas eu le courage de les lire). D´ailleurs tu avancais de tels propos parfois que j´ai du te prendre par les chevilles histoire de te mettre les pieds sur terre. Parce que voilà, me dire que SDA est sortit avant Princesse Monoké sérieusement, c´est balèse tout de même

"Pas besoin, elle le fait très bien toute seule."

Alors, pourquoi des idiots imitent la façon artificielle de percevoir les choses ? Car dire "la religion c´est nul point barre" c´est aussi con que les propos de la religion ^^

"Ton arrogance ne sait pas lire Car ce que j´ai dit est l´exact contraire de ce que tu avances. Les exemples cités montrent parfaitement qu´il n´y a pas de camps clairement établit. On ne peut pas diviser tout le monde dans un camp ou dans l´autre. Il y a des tas de nuances et rien n´est figé. Il n´y a pas de mal absolu ni de bien absolu. Tout est relatif (cf les Hommes du Sud).
Bref c´est totalement l´inverse du manichéisme."

Justement, c´est en croyant que tu contres carrément mes propos que tu te gourres car tu as clairement annoncé l´infime partie du non-manichéisme de l´oeuvre
Mais on peut toujours dissocier le bien et le mal dans le bouquin, avec une infime par de nuance. Même un gosse de 5 ans pourraient les dissocier, voilà le manichéisme dans le livre.

"Ce n´est physiquement pas impossible.
Je re-rapelle que ce pays est bordé de hautes-montagnes sur 3 côtés ce qui forme une excellente protection du territoire. Ils ont pu s´y installer car le pays était trop hostile pour qu´une civilisation humaine ou autre s´y installe.
Le fait que ce pays soit recouvert de cendre n´est pas étonnant. Le volcan est entouré de montagne, les cendres projetés ne peuvent dépasser ses montagnes à cause des couloirs de vent notamment. De ce fait les nuages emplis de cendres ne peuvent que s´étendre sur le pays.
C´est purement géographique. "

Et comme par hasard, ce sont les Orques et Cie qui se le tappent ce phénomène purement géographique Essayes de voir plus loin que le bout de ton nez

"
Non ça change absolument tout. La notion de bien et de mal est issu d´un regard critique. A partir du moment où tu arrives à comprendre le pourquoi des actions, même jugées immorales, tu ne peux pas condamner fermement. Il peut même y avoir de la compassion, cette même compassion qui assaille Frodon au regard de Gollum malgrè ses crimes. A partir de là on ne peut plus résumer tout ça en terme de bien et de mal. On peut alors se questionner: Faisons-nous vraiment le bien ?
Une fois que tu te poses la question (maintes fois posée dans le livre) alors il n´y a plus aucune place pour le manichéisme car tu rentre dans un système de pensée bien plus complexe. "

Si l´auteur aurait moins diabolisé la race des Orques et Cie, je serais de ton point de vue. Mais cela vaut quoi par rapport à une race qui englobe tout ce qui est détéstable chez l´humain ? Comment peux tu concevoir que lorsque l´on met tout sur le dos d´une race qui à comme pour effet mirroir ce que ne veux pas voir les hommes (l´hypocrisie, la jalousie, la brutalisation de tout un peuple, l´esclavage ect..) ceci n´est pas du manichéisme ? Tu as apprecié ton oeuvre selon ta façon, c´est ton droit, mais moi ce faux maquillage pour cacher le manichéisme n´a pas suffit pour me convaincre (je parle grossomodo de Saroumane, Gollum et Cie).
Je peux tout à fait dire que l´oeuvre n´a pas assez de nuances pour convaincre, de même que j´ai le droit de dire que les messages sous-jacents sont niais et enfantin, oui enfantin, car ces valeur si louables soit-elles, découle de l´innocence, de la pureté digne d´un gosse de 3 ans (faut protéger la nature, liberté à l´homme ragnagna...) libres à toi de les apprécier.

"Globalement on peut voir ça comme ça. Mais quand on s´approche en détail on observe à travers divers personnage que rien n´est aussi simple.
Bref le chef d´oeuvre de Tolkien n´est pas aussi facilement résumable"

Dis ça à Peter Jackson. C´est le background super détaillé (même un MMORPG as du mal à faire mieux). D´ailleurs ces personnages sont devenus des stéréotypes de nos jours, preuve que l´oeuvre est très très facilemment résumable du plan des personnages et leurs évolutions.

"Atta atta atta 30s. Là tu es en train de me dire que tu ne fais pas partie du troupeau de moutons que tu tentes de dénoncer."

Aucunement, je suis quelqu´un qui n´a jamais su sortir des sentiers battus imposés par la société, l´aliénation mentale ne m´échappe pas, de même que le moutonnisme. J´essai seulement d´échapper tant que je le peux aux codes et valeurs dictées par la société.
Et j´ai horreur des gens qui affirment ce que je n´ai pas dis.

"Aujourd´hui ce pseudo-rebellisme qui veut qu´on se considère hors du troupeau est tellement répandu que vous avez crée une deuxième masse.
Ceux qui dénoncent l´effet mouton en sont eux-même victimes sous une autre forme, ça ça me fait bien marrer "

Je suis content que l´on partage exactement le même point de vue :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-2682716-1-0-1-0-0.htm

Justement, ce que je voulais dire Thanatos c´est que je vais respecter la croyance de quelqu´un tant qu´il ne vient pas tenter de me convaincre que sa croyance est juste ou qu´il n´essaie pas de me faire croire la même chose que lui. Le fait de croire doit rester un fait personnel.

"Justement, c´est en croyant que tu contres carrément mes propos que tu te gourres car tu as clairement annoncé l´infime partie du non-manichéisme de l´oeuvre "

Etant donné que j´ai pu multiplier les exemples importants on ne plus considérer ça comme une infime partie mais bien un ensemble qui permet d´affirmer l´absence de manichéisme. Si j´avais parlé d´Othon Sacquet, ok là je dit pas. Mais quand on parle de Gollum, de Gria ou de Saroumane nous ne somme plus dans un détail mais bien dans une part importante de l´oeuvre. C´est bien ce qui en fait toute sa richesse.

"Mais on peut toujours dissocier le bien et le mal dans le bouquin, avec une infime par de nuance"

Comme je te l´ai montré tout est relatif. Il est clairement montré dans le livre, et parfaitement bien dans le film (+1 pour Jackson), que la notion de bien et de mal ne correspond qu´à un point de vue. Untel pourra croire qu´il fait le bien mais son ennemi pensera qu´il fait le mal. A partir de là qui a raison et qui a tord ? C´est bien cette question qui est soulevée.
Personne n´est à blâmer.

"Et comme par hasard, ce sont les Orques et Cie qui se le tappent ce phénomène purement géographique "

Encore une fois tu te trompes de cibles. C´est Sauron qui a été contraint de s´installer après une défaite cuisante. Les orques n´ont fait que suivre leur chef.
Le fait que se soit lui et personne d´autre qui s´y soit installé n´a vraiment rien d´étonnant. Qui serait assez fou pour installer une colonie dans un tel endroit ? C´est un endroit strictement sans intérêt pour les hommes ou les elfes.
Par contre c´est un endroit hautement stratégique. Quand on se place d´un point de vue militaire c´est facile à comprendre. Sauron n´en a un peu rien à foutre des orques, donc qu´ils vivent à tel ou tel endroit n´y change rien. Ce qui compte c´est qu´il soit protégé. Le Mordor est un terrain absolument parfait pour un grand stratège comme Sauron: pays quasi-imprenable, attaque facile sur les pays alentour... Idéal pour quelqu´un qui ne se préoccupe pas des conditions de vie (il n´en a d´ailleurs pas besoin en tant qu´être immortel).

"Comment peux tu concevoir que lorsque l´on met tout sur le dos d´une race qui à comme pour effet mirroir ce que ne veux pas voir les hommes (l´hypocrisie, la jalousie, la brutalisation de tout un peuple, l´esclavage ect..) ceci n´est pas du manichéisme ?"

Tout n´est pas mis sur le dos des orques. Regarde les Nazgul: des hommes qui ont voulu obtenir une puissance immense, voilà comment ils sont devenu.
Le pouvoir corrompt, c´est bien là l´un des grands message de l´oeuvre de Tolkien. Les orques ne dérogent pas à la règle puisqu´ils étaient des anciens elfes.

"Dis ça à Peter Jackson."

PJ a fait un excellent travail malgré les libertés prises et les raccourci...Cependant il a ajouté quelques petits détails très intéressant mais qui passent totalement inaperçu aux yeux de gens qui ne connaissent le SDA que par le livre (cf la référence aux plaines de Valinor).

"D´ailleurs ces personnages sont devenus des stéréotypes de nos jours, preuve que l´oeuvre est très très facilemment résumable du plan des personnages et leurs évolutions."

Pas d´accord là-dessus. Ce n´est pas parceque c´est devenu une référence que c´est simplifié. D´ailleurs te demandes-tu pourquoi c´est devenu une référence ? Si les personnages étaient aussi simples que ça ils auraient sombrés dans l´oubli.
Et puis les autres oeuvres nés du SDA ne le résument pas, sinon ça s´appelle du plagiat^^
Forcemment quand on s´inspire d´une oeuvre originale on ne doit pas espèrer faire à l´identique. Seuls quelques éléments grossiers sont repris, sans jamais rentrer dans les détails. Par exemple les Ents. Des arbres qui marchent ça a été repris maintes fois mais il s´agit juste de l´idée globale. Personne n´aurait l´idée de reprendre le personnage de Sylvebarbe, ni de loin ni dans les détails, ça sentirait le pillage à plein nez. Non quand on s´inspire on ne reprend vraiment que l´idée globale.

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Tar ==> Désolé, il n´est pas dit tel quel dans le Coran qu´il y aurait un tsunami en 2004, mais il est dit qu´un raz de marée gigantesque touchera l´asie...

Et un autre signe de la fin du monde...

Et on commence à le voir...

• Le temps se contractera.

"L´Heure n´aura pas lieu tant que le temps ne se sera pas contracté, au point que l´année passera comme un mois, le mois comme une semaine, la semaine comme un jour, le jour comme une heure; et l´heure s´écoulera aussi vite qu´un tison enflammé." (Tirmidhi)

"Etant donné que j´ai pu multiplier les exemples importants on ne plus considérer ça comme une infime partie mais bien un ensemble qui permet d´affirmer l´absence de manichéisme. Si j´avais parlé d´Othon Sacquet, ok là je dit pas. Mais quand on parle de Gollum, de Gria ou de Saroumane nous ne somme plus dans un détail mais bien dans une part importante de l´oeuvre. C´est bien ce qui en fait toute sa richesse. "

Non infime partie, ce n´est pas en sortant des personnages a part du chapeau que l´on a une oeuvre riche. Que sont tout ces hommes face à la population entière de Sauron ? Rien, je sais. Lorsque tu comprendra que je parle de la forme dont est disposé "le bien" et "le mal" (encore faut il les défénir) dans l´oeuvre, le débat prendra un court terme.

"Comme je te l´ai montré tout est relatif. Il est clairement montré dans le livre, et parfaitement bien dans le film (+1 pour Jackson), que la notion de bien et de mal ne correspond qu´à un point de vue. Untel pourra croire qu´il fait le bien mais son ennemi pensera qu´il fait le mal. A partir de là qui a raison et qui a tord ? C´est bien cette question qui est soulevée.
Personne n´est à blâmer. "

Justement, une oeuvre plein de nuance c´est lorsque tu as le cul entre deux chaises, personne fait le bien et personne fait le mal.
Regarde ce que fait un peuple d´une part :
"c´est là que les esclaves de Sauron, notamment des humains cultivent la terre pour nourrir les armées du seigneur ténébreux, les traitements sont impitoyables et peu de personnes survivent très longtemps, fouettées constamment et même parfois relachées dans le seul but de servir de divertissement aux orques. C´est en effet pour eux un sport que de lâcher dans la nature un être sans défense sur lequel ils lancent à ses trousses des Wargs affamés." (tellement la méchanceté est niaise, je n´ai pu m´empêcher de rire).

Et d´autre part : "Les hobbits sont des personnes qui aiment s’amuser tout le temps et profiter de la vie. Ils sont toujours joyeux et aiment d’ailleurs s’habiller avec des couleurs très vives comme le jaune ou le vert. Ils sont très hospitaliers et aiment faire des fêtes en toutes occasions. Ils aiment s´offrir des cadeaux car pour eux recevoir un cadeau est un véritable plaisir. Ils aiment d’ailleurs tellement festoyer qu´il leur arrive souvent de faire 6 repas par jour. Ils sont très habiles manuellement et fabriquent tout pour leur confort eux-mêmes."

Aide moi, je t´en supplis je ne sais où est le mal ou le bien
La forme mon grand, la forme !

"Encore une fois tu te trompes de cibles. C´est Sauron qui a été contraint de s´installer après une défaite cuisante. Les orques n´ont fait que suivre leur chef.
Le fait que se soit lui et personne d´autre qui s´y soit installé n´a vraiment rien d´étonnant. Qui serait assez fou pour installer une colonie dans un tel endroit ? C´est un endroit strictement sans intérêt pour les hommes ou les elfes.
Par contre c´est un endroit hautement stratégique. Quand on se place d´un point de vue militaire c´est facile à comprendre. Sauron n´en a un peu rien à foutre des orques, donc qu´ils vivent à tel ou tel endroit n´y change rien. Ce qui compte c´est qu´il soit protégé. Le Mordor est un terrain absolument parfait pour un grand stratège comme Sauron: pays quasi-imprenable, attaque facile sur les pays alentour... Idéal pour quelqu´un qui ne se préoccupe pas des conditions de vie (il n´en a d´ailleurs pas besoin en tant qu´être immortel). "

Et comme par hasard, Sauron y va suivit de ses Orques dôté d´une intelligence surnaturelle dans un emplacement géographique lugubre. Jeu de piste, jeu de piste. Tu es tellement prit par Tolkien que tu n´as pas remarqué que ce "hasard géographique" n´est pas un hasard, s´ils se sont installé là c´est que c´est voulu par l´auteur, et c´est bien logique.

"Tout n´est pas mis sur le dos des orques. Regarde les Nazgul: des hommes qui ont voulu obtenir une puissance immense, voilà comment ils sont devenu.
Le pouvoir corrompt, c´est bien là l´un des grands message de l´oeuvre de Tolkien. Les orques ne dérogent pas à la règle puisqu´ils étaient des anciens elfes. "

Les nazguls sont du côté de Sauruon, du pareil au même. Ils font partit du camp adverse. Tu vois tes exemples approuves que ces coquins sont tous mit dans le même panier.

"Pas d´accord là-dessus. Ce n´est pas parceque c´est devenu une référence que c´est simplifié. D´ailleurs te demandes-tu pourquoi c´est devenu une référence ? Si les personnages étaient aussi simples que ça ils auraient sombrés dans l´oubli.
Et puis les autres oeuvres nés du SDA ne le résument pas, sinon ça s´appelle du plagiat^^
Forcemment quand on s´inspire d´une oeuvre originale on ne doit pas espèrer faire à l´identique. Seuls quelques éléments grossiers sont repris, sans jamais rentrer dans les détails. Par exemple les Ents. Des arbres qui marchent ça a été repris maintes fois mais il s´agit juste de l´idée globale. Personne n´aurait l´idée de reprendre le personnage de Sylvebarbe, ni de loin ni dans les détails, ça sentirait le pillage à plein nez. Non quand on s´inspire on ne reprend vraiment que l´idée globale."

Voilà tu met le doigt dessus, c´était peut-être original pour l´époque mais maintenant c´est vraiment standart car reprit par de multiples oeuvres et même jeux videos. Maintenant, on le lit, ça sent le rechauffé, alors que (malgrès un metling-pot de plusieurs croyances que Tolkien n´a pas vraiment inventé mais adapté à son oeuvre) c´est le papa de l´heroïc fantasy.

" http://www.youtube.com/watch?v=VGurfyISnN8 "

Merci, grâce à toi je comprend mieux cette phrase : "Maintenant, critiquer la société et les moutons, c´est conventionel"

"Désolé, il n´est pas dit tel quel dans le Coran qu´il y aurait un tsunami en 2004, mais il est dit qu´un raz de marée gigantesque touchera l´asie... " quelle prédiction très précise !
regrade, je fais la même : je prédis qu´une autre catastrophe touchera l´Asie.
INCROYABLE ! j´ai des pouvoirs divins

Trop fort.

Surtout quand on sait que l´Asie, et le Japon en particulier se trouve dans une zone ou les plaques tectoniques se rentrent dedans (ou s´écartent, je sais plus, ça se trouve y´a des deux. ^^).

Il me semble que c´est la subduction (enfoncement d´une plaque tectonique sous une autre) des plaques tectoniques.

Et je ne vois aucune prediction ecrite dans le Coran annoncant un tsunami.