Je ne comprends même pas pourquoi certains veulent s´obstiner à faire un distingo homme/reste du règne animal. Comme si une fourmi était comparable à un bonobo ou à un dauphin. Même pas besoin d´aller plus loin. Et oui, ces derniers sont aussi des être "moraux". Et non, le reste du règne animal n´agit pas uniquement par instinct ; même les insectes sont capables d´apprentissage.........

"Les animaux qui vivent en société, en groupe ou troupeau si tu préfères, se défendent les uns les autres pour certaines espèces."

en troupeau, oui, je préfère, mais la question n´est pas là.

Peut-on vraiment dire qu´ils n´accordent pas de valeur à la vie des leurs ?

ils y accordent de l´importance oui, une importance instinctive de conservation de soi, car si le troupeau disparait, chaque individu est menacé de disparition de façon bien plus grande, les animaux qui ont besoin de vivre en troupeau ont donc l´instinct de conservation du groupe.

"Je ne parle évidemment pas des gnous qui fuient en courant, laissant derrière eux se faire dévorer les plus faibles, les malades, les plus vieux et les plus lents aux carnivores. "

ah ? il y a donc des différences entre les animaux ? ^^

plus serieusement, chaque éspèce a ses techniques de défense, qu´elle vive en groupe ou de manière solitaire, il se trouve que les gnous allient le nombre d´individus avec de bonnes capacités à la course, ils ne sont pas en cela plus méprisables que les loups, les lions, les criquets ou les baleines.

"Alors même si tu peux ramener ce comportement à un instinct de survie qui va en ce sens, un instinct de survie altruiste pour l´espèce en quelque sorte, je te ferais alors remarquer que ta façon de penser que la vie humaine vaut plus qu´une vie d´un autre animal est en fin de compte l´expression de ce même instinct de survie des animaux qui se protègent les uns des autres. Ni plus ni moins."

L´homme social n´en est plus à la survie de l´éspèce.

S´il s´agit de plus que d´instinct pour l´homme, c´est parcequ´il a la capacité de réflexion, que les autres animaux n´ont pas, l´homme peut juger le pour et le contre, le convenable et le disconvenable, etc...
Les autres animaux ne jugent pas de la sorte, tout ce qu´ils font, ils le font par le sentiment et non par la réflexion, en cela, ils n´accordent aucune valeur à leur propre vie ou à celle de leurs semblables, même s´ils peuvent tout faire pour les protéger.

"Car ce comportement permet d´assurer la pérennité de l´espèce qui prendra en charge la protection des siens."

nous en sommes là pour les animaux, pas pour les hommes, puisqu´aucun individu en particulier n´est nécéssaire à la survie de l´espèce.

"Est ce vraiment une valeur que tu donnes à la vie humaine par rapport aux autres formes de vie, ou n´est ce que ton instinct de survie qui te fait dire ça ? "

Il y a sans aucun doute quelque chose de l´instinct dans cette démarche, en quoi cela réduit il son importance ?

Cependant je le répète, au sein d´une société, l´instinct n´est plus le seul facteur mis en jeu et il faut lui associer la reflexivité que les animaux n´ont pas.

"Je vais prendre un exemple qui va choquer ceux qui pensent comme toi.
Si une personne de ma famille que j´exècre était dans un état lamentable devant moi, et qu´à côté se trouve un animal dans le même état, que je ne puisse n´en sauver qu´un des deux, alors en vertu de la valeur négative (j´utilise le mot valeur exprès en référence à ton utilisation) que j´ai attribué à cette personne, je sauverais sans hésiter l´autre animal.
Ce n´est pas pour ça que je vais aller achever l´être humain ou le torturer, ou m´amuser avec. Non, je vais passer mon chemin, j´ai autre chose à faire.
(Dans un sens je te rassure, il existe qu´une personne de ce genre dans ma "famille". Le reste je m´en fous, et une infime partie je sauverais sans réfléchir).
Ce n´est pas pour ça non plus que j´estime que cette personne que j´ai en horreur soit "sous humain". Non. Malheureusement, c´est bien humain... un bel exemple de la pourriture humaine dans toute sa splendeur."

Oui, cela me choque et je trouve cela lamentable, mais il ne suffit pas de choquer pour avoir raison.

Cependant que puis je faire contre cela ?
Te faire la morale ? La belle affaire !
Non, je ne dirai rien, tu es libre de penser de la sorte, même si cela me désole.

"C´est ça qui est dangereux avec le fait d´accorder plus de valeur autre que "c´est de mon espèce, alors je sauve". Il n´y a aucune réflexion. C´est un automatisme. "

Il doit y avoir automatisme, oui, mais cet automatisme doit lui même naître de la réflexion la plus poussée sur ce qu´est la vie humaine.

Personnellement, si je me retrouve dans la situation que tu as décrite plus, j´éspère que je n´aurai même pas besoin de réflechir sur ce que je dois faire et que la réflexion que j´aurais mené durant le reste de ma vie me permettra d´agir de manière réflexe et non réflexive en vue de sauver la vie d´un homme.

"C´est ma façon de penser qui fait aussi que nous sommes des hommes.
Et ici, c´est pas mon instinct de survie "animal" qui joue. C´est ma "raison", ma rationnalité en tant qu´homme, ma mémoire et l´expression de mes sentiments (négatifs ici).
Je n´obéis pas "bêtement" à l´instinct de survie de l´espèce."

dans une telle situation il en irait nettement plus de tes sentiments que de ta raison.

"C´est ce comportement là qui peut devenir extrêmement dangereux.
A partir du moment ou tu estimes que TOI tu vaux plus, alors tu es capable de dénigrer n´importe quelle autre vie, même humaine. "

Houla houla, c´est n´avoir rien compris à ce que j´ai dit que de dire cela.

Je n´ai pas dit "ma vie vaut plus que les autres", j´ai dit "la vie humaine vaut plus que les autres".
Et justement, je ne fais pas moi la distinction que tu fais toi entre la vie des personnes que j´aime et celle de ceux que je n´aime pas.
Je suis désolé mais c´est ici toi même qui tombe dans le travers que tu dénonce en disant que tu ferais une différence entre la vie du membre de ta famille que tu semble haïr, celle des personnes qui te sont indifférentes et celle des personnes que tu aimes

"Je ne dis pas que c´est ton cas, mais on arrive "facilement" à ces extrémités... Quand on sait qu´on est tous des animaux, il devient d´une façon malsaine assez aisé de distinguer les êtres humains selon des critères douteux."

certainement, quand on considère que les hommes ne sont rien de plus que des animaux comme les autres.

""rien n´a de valeur objectivement"

Tout à fait.
C´est paradoxalement une raison pour accorder de la valeur à tout. ;) "

L´objectivité n´est accessible à personne, pas même à la science, une connaissance ou un jugement met nécéssairement en jeu un sujet qui connait ou un sujet qui juge.

"Je ne te comprends pas.
Ce n´est pas parce que je n´accorde aucune valeur à 99 % des gens que je vais aller faire un massacre ou que je vais tuer les premiers qui me passent devant les yeux. "

Non, bien entendu, mais tu l´as dit toi même, tu laisseras faire.

Et un massacre est rendu possible autant par ceux qui laissent faire que par ceux qui massacrent.

"Ceci dit, en raison du danger plus important que représente une guête/abeille/frelon, il m´arrive d´en tuer. Là, c´est évidemment mon instinct de survie qui doit jouer. Y´a des limites à la "gentillesse", ou plutôt, à ce moment là j´estime que ma vie a plus d´importance que la leur, donc : je tue. Et ça, c´est dangereux appliqué à l´échelle humaine. Car avec ce raisonnement c´est une vie humaine que tu peux arracher parce qu´untel va t´apparaître comme une gêne. "

ben oui, c´est dangereux à l´échelle humaine mais ça ne concerne justement que ceux qui pensent que la vie humaine ne vaut pas plus que les autres.

" Il n´y a rien de pire qu´un être moral. "

un tel jugement est déjà le fait d´un être moral ^^.

"A tout moment il peut dériver de ce qu´il appelle sa moralité."

Sans contrdit, c´est pour cela que nous devons faire attention à tout et à tout moment.

"Et de plus, chaque être moral, donc être humain, a sa propre moralité... "

Les moralités peuvent varier d´un individu à l´autre, probablement, mais elles ont plus de similitudes que de différences (mais qui s´intéresse au trains qui arrivent à l´heure ?)

"Suffit de voir entre toi et moi par exemple."

C´est peut être plus une incompréhension mutuelle qu´autre chose.

"Un être moral c´est rien de constant. Et bien souvent la moralité va à l´encontre de nos instincts, hors il faut l´admettre que bien souvent ils sont prédominants. "

C´est peut être le pus grand projet de l´homme dans les prochains siècles, mettre en oeuvre une morale en adéquation avec l´ordre de la nature, donc avec nos instincts.

Seulement, nous ignorons absolument tout de nos instincts puisque les seuls hommes que nous voyons sont ceux qui sont déjà sortis du pur instinct.

Mais c´est là une autre histoire ^^.

"Certes la vie en société nous force à nous contrôler, mais quand même... ça ressort d´une façon ou d´une autre. "

m´est avis que nos pulsions "instinctives" sont bien plus issues de la société, c´est à dire d´un instinct alteré, que d´un véritable instinct naturel.

"Est ce une meilleure morale de poser comme base de vie sexuelle pour l´espèce humaine "un homme + une femme, rien de plus" ?"

Nous n´en sommes plus là.

"Ou serait-il plus morale de poser d´autres bases, comme "x hommes + 1 femme" ? "1 homme + x femmes" ?" "x hommes + x femmes, aucune appartenance (ou fidélité) ? "

Si tu ne vois pas l´intérêt d´une relation exclusive, ça ne regarde que toi ^^.

"(Je ne fais pas cas de l´homosexualité ici parce que je fais référence à la sexualité dans le sens de la reproduction, mais on pourrait très bien compléter avec des formes n´acceptant qu´un type de sexe)."

je le répète, nous n´en sommes plus là.

"Mais peut-être te sers tu du mot moral pour "masquer" ce qui n´est qu´un instinct "primaire" de survie ? Là encore j´ai pas la réponse, mais ça me semble probable. "

Encore une fois, au sein de la société, rien n´est primaire, tout est secondaire, même l´instinct, qui n´est pas l´instinct de la nature.

"Je ne comprends même pas pourquoi certains veulent s´obstiner à faire un distingo homme/reste du règne animal. Comme si une fourmi était comparable à un bonobo ou à un dauphin. Même pas besoin d´aller plus loin. Et oui, ces derniers sont aussi des être "moraux". Et non, le reste du règne animal n´agit pas uniquement par instinct ; même les insectes sont capables d´apprentissage......... "

2 choses :

1 Non, il n´y a que l´homme qui soit un être moral.

2 Oui, tous les animaux sont capables d´apprentissage, mais cet apprentissage se passe dans le cadre de l´instinct et n´aboutit pas à la reflexivité.

"mais cet apprentissage se passe dans le cadre de l´instinct et n´aboutit pas à la reflexivité."

Utiliser un bout de bois est instinctif peut-être ?

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There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it´s all dark

Non, ça n´est pas instinctif puisque c´est de l´acquis et non de l´inné, il n´empèche que acquis se déroule dans le cadre de l´instinct.

Cependant les animaux capables d´utiliser des batons sont des cas limites, je ne le nie pas, nous touchons là ce qui peut ressembler à ce qu´ont pu être les premiers pas du développement intellectuel de l´homme.

Mais ce développement intellectuel est à 100 lieues de ce que nous permet aujourd´hui nos capacités, contempler l´ordre de l´Univers, savoir que nous sommes sur un planète, qu´il en existe des milliards et des milliards d´autres, que notre environnement immédiat est loin d´être la seule chose qui existe, avoir des idées de justice, d´égalité, etc...
On ne me fera pas croire que les animaux autres que l´homme en sont capables.

Je suis d´accord avec toi pour dire que c´est très loin de nous MAIS il faut se dire que c´est une étape extrêmement importante dans le développement intellectuel. Nous ne serions pas à un tel niveau si nous n´avions pas commencé par manipuler des bâtons et des cailloux.

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There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it´s all dark

Je suis pleinement d´accord avec toi, mais il me semble avoir parlé entre hommes et animaux d´une différence de degré bien plus que de nature.
C´est en cela que je dis que les massacres d´animaux doivent être combattus mais que la priorité absolue reste les massacres d´hommes.

Jugez l´animal par une simple étude comportemental me paraît être une erreur monumentale, un peu comme dire que le jeu vidéo ou la télévision rend violent.

On ne peut nier le fait que les animaux ressentent les sentiments des autres, comme on ne peut nier la malice naturelle qu´ils ont face à des situations particulière : voler un objet dans le dos d´un animal du même clan par convoitise tout en sachant qu´il serait réprimandé.
L´animal semble pouvoir évaluer également la vie des autres animaux : les chiens sauvages des savanes africaines protègent et aident les individus blessés.
On peut également noter les comportements caucasses comme celui d´un félin avec une jeune Antilope suite à la mort de son propre petit, ou les Orques qui jouent avec les jeunes Phoques sans jamais les blessés.

Il ne s´agit là que des quelques comportements sur plusieurs espèces, mais qui semble démontrer que l´Homme ne connais pas énormément de choses sur le reste du règne animal. Donc prétendre que l´Homme est supérieur à l´animal ne repose que sur le jugement subjectif de l´Homme lui même. Son désir de se différencier de l´animal le pousse à produire des théories monstrueuses comme celle de l´Animal Machine.

C´est bien de critiquer les études comportementales mais si c´est pour en sortir d´autres tout de suite derrière, c´est pas la peine ^^.

Et puis je critique justement le fait de faire de l´homme une machine et pas celui de ne pas faire de l´animal une machine ^^.

2 choses :

1 Non, il n´y a que l´homme qui soit un être moral.
ceci est un dogme, M. le philosophe....
Largement battu en brèche par les études, faut se mettre à jour....

2 Oui, tous les animaux sont capables d´apprentissage, mais cet apprentissage se passe dans le cadre de l´instinct et n´aboutit pas à la reflexivité.
soit ça veut rien dire, soit c´est aussi valable pour l´homme....

"ceci est un dogme, M. le philosophe....
Largement battu en brèche par les études, faut se mettre à jour...."

Hem, la morale met en jeu une réflexion sur les moeurs d´une société dans sa globalité, un ensemble de règles tacites permettant la vie en société, nous en sommes loin chez les animaux.

"soit ça veut rien dire, soit c´est aussi valable pour l´homme...."

Ce serait valable pour un homme vivant à l´état de nature, mais pas pour un homme au sein de la société civile.

Waaa z´en etes encore a discuter avec ce niais.
Dit moi Viallate, ca te fais si peur que ca de savoir que l´animal aussi pense?
Ca te fais quoi au juste? Pourquoi le renier? T´as peur de quoi? Que ton petit monde que tu te construis s´effondre?

Arrete un peu ton delire, tu dis "aquis dans le cadre de l´instint" ca veut strictement rien dire, lorsqu´un mollusque en imite un autre qui vient d´ouvrir une boite de sardine, c´est pas ca n´a rien avoir avec de l´instin c´est juste parcequ´il la observer.
Lorsqu´un corvidé n´arrive pas a deplacer un objet et ce meme en utilisant une tige et qu´il tord cette meme tige afin d´en faire un hamecon et que de cette maniere la il arrive a deplacer l´objet ca n´a rien avoir avec l´instint, etc...

Alors je te repose encore une fois la question, de quoi as tu peur?

Jamais je n´ai dit que les animaux ne pensaient pas, et je suis sana doute allé trop loin en disant que cette pensée ne relevait que du pur instinct dans toute les éspèces.

Malgré tout, la pensée animale est loin d´égaler la pensée humaine dans des domaines fondamentaux, qui nous permettent de penser non pas simplement le particulier mais l´universel (comme la mort par exemple, dont les animaux ne se protègent que par l´instinct sans en avoir aucune idée, jamais un animal autre que l´homme ne se dit qu´il pourrait un jour n´être plus, voilà une des différences fondamentales entre l´homme et le reste des animaux).

De plus, s´il peut y avoir chez les animaux une acquisition par l´experience voire chez de rares espèces (notement les bonobos) une certaine transmission inter-générationelle, nous sommes, là aussi, très loin de ce que reprèsente la culture humaine en terme de transmission de connaissances, de techniques, de valeurs.

Je l´ai déjà dit, il n´y a pas entre la pensée de l´homme et celle de l´animal une différence de nature mais de degré, seulement cette différence est tellement énorme qu´elle est non négligeable en terme de morale, car justement les animaux ne sont pas des êtres moraux, et qu´on n´essait pas de me trouver je ne sais quelle espèce de singe qui pourrait vivre dans une proto-société avec une proto-morale, je parle de morale pleinement développée et intégrée à l´ensemble d´une société.

comme la mort par exemple, dont les animaux ne se protègent que par l´instinct sans en avoir aucune idée, jamais un animal autre que l´homme ne se dit qu´il pourrait un jour n´être plus,
préjugé, dogme....pas fait reconnu. Si tu es objectif, tu reconnaîtras que tu n´en sais rien.....

Il Y a desfois ou je me demande si certains animaux ne sont pas plus intelligents que certains hommes...

Moi je trouve la théorie de L´animal machine horrible, penser que c´est un mécanismel lorsque l´on frappe.

Un animal est avant toute chose un être vivant, une espèce différente de l´homme, qui n´est pas développé au point de faire des choses qui demandent de la comprehension, du savoir, .

L´homme est une espèce qui a évolué dans le temps, les animaux eux sont a un statut plus primaires tout simplement.

Hommes et autres animaux évoluent.
Seulement on évolue différemment.

J´ai même envie de dire que l´homme évolue moins vite ces derniers temps (quelques milliers d´années) car il fait évoluer ses outils en contrepartie. Ce n´est plus tellement lui, dans un sens !, qui s´adapte à son environnement mais lui qui adapte l´environnent à lui-même.

Peut-on dire des insectes qu´ils sont plus primaires que les félins, les dauphins, ou une autre espèce ?

Le "but" c´est de survivre et de donner descendance à son espèce. Après...

Je me suis permis cette phrase, qui pourrait ressembler à un raccourci, car avec les progrès de la médecine il n´existe pratiquement plus d´eugénisme naturel tel qu´il existe pour les autres animaux.

En effet, maintenant la mortalité infantile est réduite à très peu, et donc tout le monde vit. Y´a plus de sélection des "meilleurs" gènes par le hasard des rencontres.
Presque tout le monde a sa chance, c´est à dire pourra donner ses gènes à une descendance.
Dans ce sens, on évolue "plus" (dans le sens moins).
Il n´y a plus de sélection des gènes pour la survie, mais un brassage de tous les gènes.
Sans les progrès de la médecine, la plupart d´entre nous n´aurions pas dépassé l´âge de 3 ans et n´auraient jamais eu l´opportunité de transmettre leurs gènes.
Or, si tout se transmet, finalement il n´y a plus de sélection.
Et c´est bien la sélection permanente qui fait l´évolution. S´il n´y a plus de choix de plus en plus aigüe, il n´y a plus vraiment d´évolution.

Ceci dit, je ne critique pas et n´apporte aucun jugement de valeur à ce que je viens de dire. Je le précise. Qu´on me fasse pas dire ce que je ne veux pas dire.
C´est un constat, rien de plus.
Je ne sais ni si c´est "bon" ni si c´est "mauvais". C´est, c´est tout.

Dieu existe,le monde est trop précis pour le contraire.
Vous brulerez en enfers...

L´humain est completement differente des animaux...

La preuve : L´humain est la seul éspèce à utiliser le progrès pour mieux s´auto detruire

Non franchement, en tant que fana desq fourmis, j´affrime qu´elles ont une technologie propre à elle et que malgès l´anarchie dans les fourmilières, tout le monde à son mot à dire ! ( COtrairement aux idées reçues que c´était la reine qui controlait tout...)

Les termites eux, ont découvert le bonheurs sociale : Ils vivent tous heureux, même si ca a empeche les remises en cause ( ce qui empeche donc l´évolution...)

Moi ? Fan de Bernard Werber ? Non....

Sinon, sachez que si le dauphin serait restait à vivre sur la terre ferme.... Nous serions soit disparus, soit réduit en eslacavage ou en animaux domestiques.... (Le dauphin a, je rapelle, un cerveau bien plus gros que le notre !)

D´ailleurs, c´est peut être leur intelligence qui leur à fait comprendre que la vie dans l´eau est bien moins pénible....