"Mais si, tu peux. Seulement, tu affirmais qu´un Univers éternel devait être OBLIGATOIREMENT figé ou stationnaire, hé bien non, puisque l´expansion infinie est AUSSI envisageable."

Et selon la définition que j´ai apporté il n´est pas actuellement figé et éternel, car changeant d´essence à chaque instant, il tend juste vers un état de ce type.

C´est bon, j´abandonne....

Je tiens à dire que grâce à toi je concois néanmoins qu´il aurais été beaucoup plus judicieux de dire figé ou tendant vers un état figé.

Mais étant donné l´exemple duquel est parti mon affirmation, nous nous devions d´être dans l´état figé.

Un attrape nigaud ce ´pic, j´étais persuadé de retrouver les forumeurs du fofo philosophie ^^

L´erreur est au point n°3

Imagine un segment horizontal. Les extrémités sont soit parfaitement à gauche, soit parfaitement à droite.

Oups, je viens de créer deux états parfaits non cumulables...

C´est si dur à comprendre ?

Je reviens juste pour te demander si tu es serieux la? Quel rapport avec LA PERFECTION?
Y en a AUCUN ! Ce que tu viens de creer s´appel une ligne droite d´une longeur X exprimer dans une unitee de longueur ( cm, metre etc... ). Rien d´autre. Ce segment aura 2 extermité, et forcement une sera a droite et une autre a gauche. ET ALORS? RAPPORT AVEC MON POINT 3? AUCUN !!
Bye bye.

Dieu existe peuêtre peuêtre pas on le saura bien assez tôt mais moi je n´y crois pas c´est l´Homme qui l´a inventé comme les extra-terrestre avec des grands yeux,sont bouche ni nez.

bah qui te dit qu´ils sont pas ainsi, on ne peut pas le savoir ?

Non, dieu n´existe pas, mais se qui me frappe c´est que j´ai vu des messages disant que si dieu existait il n´y aurait pas tant de misère dans le monde,..., mes sachez que :

L´HOMME FAIT SA PROPRE MISERE !! !!!

Je vais pas te contredire sur le fait que "l´homme fait sa propre misère", celà dit il est de bon ton de ne pas occulter non plus ce qui écrit dans nos gênes.

Genre les prédispositions génétiques à certaines maladies, notre mort programmée, et toutes les différences biologiques des uns et des autres qui au final influent l´air de rien sur notre comportement et nos actions.
Bien que ça ne soit pas la seule chose qui influe, ça compte.

Va dire à un malade de naissance d´une maladie dont il sera jamais guéris à l´heure d´aujourd´hui qu´il a créé sa propre misère... je donne pas chère de ta peau un jour ou il en souffre plus que d´habitude.

Ce que je dis pour l´homme est valable aussi pour les animaux. Ils souffrent tout autant que nous. D´ailleurs j´ai envie de rappeler que l´homme est un animal... trop ont tendance à l´oublier.

Tiens, je viens de penser que si l´homme a été chassé du paradis par dieu, et qu´il a été puni en vieillissant, quel est l´intérêt d´avoir donné aux (autres) animaux le même sort ?
Punition de groupe ?
Vieillesse, mort et maladie pour tous. \ô/

Trop sympa.

Mais vvvoui, dieu est amour.

"Ce que je dis pour l´homme est valable aussi pour les animaux. Ils souffrent tout autant que nous. D´ailleurs j´ai envie de rappeler que l´homme est un animal... trop ont tendance à l´oublier. "

trop on tendance à ne considérer les hommes que comme des animaux, ce qui est nettement plus grave.

mais l´homme est un animal...il a juste preféré devellopé son cerveau que sa force...

L´homme est un animal. POINT.

Qu´on ne prenne pas ça pour dégradant, c´est ainsi.

C´est nous qui nous mettons dans la tête que c´est "mal" de se comporter de telle manière, que c´est "bien" de se comporter autrement.
Chaque mot ayant trait à une appréciation et une nuance de définition vient du langage humain.
Il est d´ailleurs si simple d´inventer des mots (ça m´arrive presque tous les jours, le plus souvent, pour m´amuser, et parfois c´est un besoin car j´en ai l´utilité).

Ça veut dire quoi "pas uniquement un animal", car c´est ce que tu sous entends très clairement.
Parce que nous avons réussi à nous hisser au dessus de tout concernant la chaine alimentaire nous devons nous croire infiniment supérieur à toute autre forme de vie ?

C´est dans un sens tout aussi ridicule que de lancer la même phrase en disant "trop on tendance à ne considérer les araignées que comme des animaux, ce qui est nettement plus grave."
Et tu remplaces "hommes" ou "araignées" par tous les noms d´animaux possibles.
Si tu veux une qualité dans le sens capacité particulière pour les araignées je t´en donne une : tisser des toiles capables de supporter leur poids et celle de leur nourriture.

Ce sont des animaux, catégorie araignée avec tout ce que ça comporte.
Nous sommes des animaux, catégorie homme avec tout ce que ça comporte.

Il se trouve que l´on est loin d´avoir réussi à caler une définition bête et méchante, et surtout stagnante sur ce qu´est un homme et son mode de vie.

Nous sommes une particularité dans le monde vivant connu. Mais ça nous retire pas pour autant de la grande catégorie "animaux".

Attention aussi à ne pas me faire dire ce que je n´ai pas dit !

C´est à dire qu´il ne faut non plus se chercher l´excuse de l´animalité pour excuser tout nos actes.
Il se trouve qu´on est capable de les analyser avec toute nos notions de "bien/mal/nuances diverses et très variées de gris".
Et ça aussi je tiens à le rappeler, bien que ça ne soit jamais oublié et même un argument dont se targuent vaniteusement ceux qui sont persuadés d´être supérieurs aux animaux et de ne pas en être.

dieu n´existe pas, dieu n´est que le nom que l´on met sur la seul branche qu´il nous reste pour nous ratrapé lorsque tous va mal. dieux c´est la solution de facilité pour ce qui vite d´esemparé. ni plus ni moin.
par contre pour les extra terrestre, je ne croit pas en l´homme vert ou gris, peu importe, qui descent sur terre avec sa soucoupe et dir dans un français impecable "nous venons en paix" mais par-contre je croit en une forme de vie autre.

"Et ça aussi je tiens à le rappeler, bien que ça ne soit jamais oublié et même un argument dont se targuent vaniteusement ceux qui sont persuadés d´être supérieurs aux animaux et de ne pas en être."

ai je seulement dit que nous n´étions pas des animaux ?

j´ai dit qu´il était dangereux de ne nous considérer que comme des animaux, je n´ai pas dit que nous n´étions pas des animaux.

Seulement, considérer que nous sommes des animaux comme les autres revient à accorder autant de valeur à la vie d´une fourmi qu´à celle de l´homme.

Et pourtant, seule la vie humaine a de la valeur pour l´individu qui y est attaché, car seul l´homme peut accorder de la valeur aux choses, les autres animaux ne cherchent à survivre uniquement par instinct mais n´accordent pas de valeur à leur vie en soi.

Penser que les hommes valent autant que les autres animaux, c´est la justification de toutes les dérives les plus extrêmes.
J´ai même parfois entendu parler de génocide à propos des abattoirs...

"j´ai dit qu´il était dangereux de ne nous considérer que comme des animaux, je n´ai pas dit que nous n´étions pas des animaux. "

Bah alors explique nous en quoi nous sommes des végétaux ou des minéraux.

"Et pourtant, seule la vie humaine a de la valeur pour l´individu qui y est attaché, car seul l´homme peut accorder de la valeur aux choses,"

Ca c´est stupide. Parceque l´homme décrète que telle ou telle chose a une valeur alors cette chose en a forcemment.
Si demain tu venais à mourir je suis désolé mais le monde ne s´arrêterait pas de tourner pour autant, pas plus qu´à la mort d´un fourmis. Donc tu as la même valeur qu´une fourmis, seule les personnes comme toi pensent que tu vaux plus. Ca c´est véritablement dangereux.

"Penser que les hommes valent autant que les autres animaux, c´est la justification de toutes les dérives les plus extrêmes."

Ah ? Exemples ? Non ? Ah ok...
Par contre si moi je te parle de l´extermination des phoques et des baleines ça te dis quoi ? Tu vas me dire que c´est parceque l´homme a autant de valeur qu´un animal ? Bah non il fait juste parcequ´il se croit supérieur. Alors oui se croire supérieur est très dangereux.
6 millions de juifs exterminés impitoyablement car considérés comme des sous-hommes. Un génocide au nom d´une prétendue race supérieur.
Ca ne te dis vraiment rien là ?
Ce ne sont pas des gens comme moi qui ont fait cela...
A partir du moment où l´on croit à la supériorité de l´homme, il n´y a qu´un pas pour croire à la supériorité de certains hommes.

"J´ai même parfois entendu parler de génocide à propos des abattoirs..."

Va apprendre ce que signifie le mot génocide.

________________________________
There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it´s all dark

"Bah alors explique nous en quoi nous sommes des végétaux ou des minéraux."

Je ne suis en rien responsable du fait que tu ne saches pas lire.

"Ca c´est stupide. Parceque l´homme décrète que telle ou telle chose a une valeur alors cette chose en a forcemment."

Bien sûr que rien n´a de valeur objectivement et que tout ce que l´homme décrète comme ayant de la valeur n´en a pas en dehors de l´homme, cependant, nous ne vivons pas dans un monde objectif, mais nous vivons dans un monde ou tout objet existant est mis en rapport avec un sujet qui connait et qui juge.

"Si demain tu venais à mourir je suis désolé mais le monde ne s´arrêterait pas de tourner pour autant, pas plus qu´à la mort d´un fourmis. Donc tu as la même valeur qu´une fourmis, seule les personnes comme toi pensent que tu vaux plus. Ca c´est véritablement dangereux."

Rien n´est dangereux dans un monde où rien n´a de valeur.

"6 millions de juifs exterminés impitoyablement car considérés comme des sous-hommes. Un génocide au nom d´une prétendue race supérieur."

nous sommes d´accord, c´est de cela que je parlais, Hitler considérait que la vie des juifs valait moins que celle de son chien, ce sont là les dérives que je dénonce.

"A partir du moment où l´on croit à la supériorité de l´homme, il n´y a qu´un pas pour croire à la supériorité de certains hommes. "

à partir du moment où on ne place pas la vie humaine comme valeur sacrée, tous les massacres sont justifiables.

Si on place la vie humaine en tant que telle comme absolument sacrée, alors aucune vie humaine ne vaut plus qu´une autre mais chaque vie humaine vaut plus que n´importe quelle autre vie animale.

Attention cependant, je ne dis pas qu´il faille massacrer les baleines où les phoques, ni même les taureaux dans les arênes ou les animaux qui servent de cobailles pour des produits cosmétiques, je dis seulement qu´il est autrement plus grave de massacrer des hommes.

"Va apprendre ce que signifie le mot génocide."

le génocide est l´extermination d´un peuple et je n´ai pas connaissance qu´aucun troupeau de vaches se soit un jour posé comme peuple.

"Je ne suis en rien responsable du fait que tu ne saches pas lire."

Pourtant affirmer que nous ne sommes pas que des animaux sous-entend que nous sommes en plus soit des minéraux soit des végétaux. Ta phrase ne laisse aucune autre conclusion possible désolé.

"à partir du moment où on ne place pas la vie humaine comme valeur sacrée, tous les massacres sont justifiables."

Bien sûr que non. Cela sous-entendrait qu´à l´état de nature l´homme est un être dangereux tant pour les autres espèces que pour lui même, ce qui est parfaitement absurde. A moins que ce soit dans nos gènes
Pour sa survie l´homme doit vivre en société, il ne va pas tuer son prochain à moins d´une raison vitale. Je te rappelle que ce principe est même légiféré. Si tu tues quelqu´un alors que tu es en état de légitime défense alors tu risqueras beaucoup moins (voir parfois rien du tout) que si tu avais tué gratuitement.

Seulement après tu parles des massacres et des génocides, mais c´est complètement différent. Là nous avons à faire avec des personnes aux troubles psychiatriques graves. Ce sont des malades mais ayant une intelligence bien supérieur à la normal et leur permet d´atteindre les sommets de l´Etat rapidement. A partir de là toute les dérives sont possibles. Heureusement ces cas sont rares (mais s´inscrivent hélas dans le temps).
Nous pouvons également parler des tueurs en séries qui sont égalements des malades...

M´enfin c´est pas à partir de cas exceptionnels qu´on peut tirer une conclusion générale.

"je dis seulement qu´il est autrement plus grave de massacrer des hommes."

Pourtant c´est bien beau de dire oui mais non mais toujours est-il qu´il faut combattre fermement ces massacres qu´ils soient humains ou baleiniers ou autres.
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There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it´s all dark

"Pourtant affirmer que nous ne sommes pas que des animaux sous-entend que nous sommes en plus soit des minéraux soit des végétaux. Ta phrase ne laisse aucune autre conclusion possible désolé. "

non, cela sous entendait que nous étions aussi des êtres moraux, ce que ne sont pas les autres animaux.

"Bien sûr que non. Cela sous-entendrait qu´à l´état de nature l´homme est un être dangereux tant pour les autres espèces que pour lui même, ce qui est parfaitement absurde. A moins que ce soit dans nos gènes"

mis à part que je ne parle justement pas pour des hommes à l´état de nature, je dis qu´il est dangereux de ne pas considérer la vie humaine comme sacrée pour un homme moral.

"Pour sa survie l´homme doit vivre en société, il ne va pas tuer son prochain à moins d´une raison vitale. Je te rappelle que ce principe est même légiféré. Si tu tues quelqu´un alors que tu es en état de légitime défense alors tu risqueras beaucoup moins (voir parfois rien du tout) que si tu avais tué gratuitement."

absolument.

"Seulement après tu parles des massacres et des génocides, mais c´est complètement différent. Là nous avons à faire avec des personnes aux troubles psychiatriques graves. Ce sont des malades mais ayant une intelligence bien supérieur à la normal et leur permet d´atteindre les sommets de l´Etat rapidement. A partir de là toute les dérives sont possibles. Heureusement ces cas sont rares (mais s´inscrivent hélas dans le temps).
Nous pouvons également parler des tueurs en séries qui sont égalements des malades... "

Un homme seul ne peut pas effectuer un génocide, il faut qu´une bonne partie de la population approuve, tacitement, cette idée pour qu´un génocide soit rendu possible.

Hitler n´était pas dangereux en soi, il l´est devenu parcequ´il a été suivi et c´est pour cela que je dis qu´il est dangereux de penser que la vie humaine n´a pas un caractère tout à fait privilégié, car dans ce cas, nous sommes parfaitement conditionné pour suivre des chefs comme ceux là.

Les tueurs en série, c´est tout à fait autre chose, car eux n´ont pas besoin d´un soutien populaire.

"Pourtant c´est bien beau de dire oui mais non mais toujours est-il qu´il faut combattre fermement ces massacres qu´ils soient humains ou baleiniers ou autres."

très certainement, il faut les combattre tous, mais il faut combattre avec d´autant plus de fermeté les massacres où des vies humaines sont en jeu.

C´est "bizarre" ta façon de penser.

Je n´accorde aucune valeur "supérieure" d´une vie à l´autre en l´état, et je peux te confirmer que je n´ai rien d´un nazi aux idées de génocides et d´humains supérieurs à d´autres.

Je comprends ce que tu dis mais je n´y adhère vraiment pas.
J´aurais répondu exactement pareil que Tar.

Bon déjà quand je faisais mon apparté sur le fait qu´il ne faut pas oublier que nous sommes des animaux, ce n´était pas toi que je visais, mais d´autres du forum (on a eu un beau cas encore il y a quelques jours qui persiste à dire sans argumenter le moins du monde sérieusement que l´homme n´est pas un animal...).

"les autres animaux ne cherchent à survivre uniquement par instinct mais n´accordent pas de valeur à leur vie en soi."

Je ne suis pas totalement d´accord sur ce point.
Les animaux qui vivent en société, en groupe ou troupeau si tu préfères, se défendent les uns les autres pour certaines espèces.
Peut-on vraiment dire qu´ils n´accordent pas de valeur à la vie des leurs ?
Je ne parle évidemment pas des gnous qui fuient en courant, laissant derrière eux se faire dévorer les plus faibles, les malades, les plus vieux et les plus lents aux carnivores.

Alors même si tu peux ramener ce comportement à un instinct de survie qui va en ce sens, un instinct de survie altruiste pour l´espèce en quelque sorte, je te ferais alors remarquer que ta façon de penser que la vie humaine vaut plus qu´une vie d´un autre animal est en fin de compte l´expression de ce même instinct de survie des animaux qui se protègent les uns des autres. Ni plus ni moins.
Car ce comportement permet d´assurer la pérennité de l´espèce qui prendra en charge la protection des siens.

Est ce vraiment une valeur que tu donnes à la vie humaine par rapport aux autres formes de vie, ou n´est ce que ton instinct de survie qui te fait dire ça ?
Je ne répondrais pas à ta place, car déjà je ne connais pas la réponse et je ne pourrais pas l´affirmer dans un sens ou dans l´autre, mais je pense que la question a son intérêt.

Je vais prendre un exemple qui va choquer ceux qui pensent comme toi.
Si une personne de ma famille que j´exècre était dans un état lamentable devant moi, et qu´à côté se trouve un animal dans le même état, que je ne puisse n´en sauver qu´un des deux, alors en vertu de la valeur négative (j´utilise le mot valeur exprès en référence à ton utilisation) que j´ai attribué à cette personne, je sauverais sans hésiter l´autre animal.
Ce n´est pas pour ça que je vais aller achever l´être humain ou le torturer, ou m´amuser avec. Non, je vais passer mon chemin, j´ai autre chose à faire.
(Dans un sens je te rassure, il existe qu´une personne de ce genre dans ma "famille". Le reste je m´en fous, et une infime partie je sauverais sans réfléchir).
Ce n´est pas pour ça non plus que j´estime que cette personne que j´ai en horreur soit "sous humain". Non. Malheureusement, c´est bien humain... un bel exemple de la pourriture humaine dans toute sa splendeur.

C´est ça qui est dangereux avec le fait d´accorder plus de valeur autre que "c´est de mon espèce, alors je sauve". Il n´y a aucune réflexion. C´est un automatisme.

C´est ma façon de penser qui fait aussi que nous sommes des hommes.
Et ici, c´est pas mon instinct de survie "animal" qui joue. C´est ma "raison", ma rationnalité en tant qu´homme, ma mémoire et l´expression de mes sentiments (négatifs ici).
Je n´obéis pas "bêtement" à l´instinct de survie de l´espèce.

""Et pourtant, seule la vie humaine a de la valeur pour l´individu qui y est attaché, car seul l´homme peut accorder de la valeur aux choses,"

Ca c´est stupide. Parceque l´homme décrète que telle ou telle chose a une valeur alors cette chose en a forcemment.
Si demain tu venais à mourir je suis désolé mais le monde ne s´arrêterait pas de tourner pour autant, pas plus qu´à la mort d´un fourmis. Donc tu as la même valeur qu´une fourmis, seule les personnes comme toi pensent que tu vaux plus. Ca c´est véritablement dangereux."

J´approuve entièrement ce que dit Tar.
C´est ce comportement là qui peut devenir extrêmement dangereux.
A partir du moment ou tu estimes que TOI tu vaux plus, alors tu es capable de dénigrer n´importe quelle autre vie, même humaine.
Je ne dis pas que c´est ton cas, mais on arrive "facilement" à ces extrémités... Quand on sait qu´on est tous des animaux, il devient d´une façon malsaine assez aisé de distinguer les êtres humains selon des critères douteux.

"rien n´a de valeur objectivement"

Tout à fait.
C´est paradoxalement une raison pour accorder de la valeur à tout. ;)

"à partir du moment où on ne place pas la vie humaine comme valeur sacrée, tous les massacres sont justifiables."

Je ne te comprends pas.
Ce n´est pas parce que je n´accorde aucune valeur à 99 % des gens que je vais aller faire un massacre ou que je vais tuer les premiers qui me passent devant les yeux.

Je vais prendre un exemple bête.
Parfois il y a des guêpes, papillons et autres bestioles diverses et variées qui squattent dans mon studio.
Quand il m´est possible de le faire, je fais en sorte de les sortir *vivant* de chez moi.
Pourtant je n´accorde aucune valeur à leurs vies... je m´en fous royalement. Mais de là à les massacrer sous prétexte qu´ils me gênent, non.
Ceci dit, en raison du danger plus important que représente une guête/abeille/frelon, il m´arrive d´en tuer. Là, c´est évidemment mon instinct de survie qui doit jouer. Y´a des limites à la "gentillesse", ou plutôt, à ce moment là j´estime que ma vie a plus d´importance que la leur, donc : je tue. Et ça, c´est dangereux appliqué à l´échelle humaine. Car avec ce raisonnement c´est une vie humaine que tu peux arracher parce qu´untel va t´apparaître comme une gêne.

"> non, cela sous entendait que nous étions aussi des êtres moraux, ce que ne sont pas les autres animaux."

Il n´y a rien de pire qu´un être moral.
A tout moment il peut dériver de ce qu´il appelle sa moralité.
Et de plus, chaque être moral, donc être humain, a sa propre moralité...
Suffit de voir entre toi et moi par exemple.
Un être moral c´est rien de constant. Et bien souvent la moralité va à l´encontre de nos instincts, hors il faut l´admettre que bien souvent ils sont prédominants.
Certes la vie en société nous force à nous contrôler, mais quand même... ça ressort d´une façon ou d´une autre.
Est ce une meilleure morale de poser comme base de vie sexuelle pour l´espèce humaine "un homme + une femme, rien de plus" ?
Ou serait-il plus morale de poser d´autres bases, comme "x hommes + 1 femme" ? "1 homme + x femmes" ?" "x hommes + x femmes, aucune appartenance (ou fidélité) ?
(Je ne fais pas cas de l´homosexualité ici parce que je fais référence à la sexualité dans le sens de la reproduction, mais on pourrait très bien compléter avec des formes n´acceptant qu´un type de sexe).

Mais peut-être te sers tu du mot moral pour "masquer" ce qui n´est qu´un instinct "primaire" de survie ? Là encore j´ai pas la réponse, mais ça me semble probable.

Après je suis évidemment d´accord avec le fait de combattre les massacres.
Celà dit je reste profondément carnivore dans mon alimentation.
Mais entre massacrer bêtement des bêtes qu´on va même pas manger (ce qui n´inclue pas qu´on puisse les massacrer même si on les mange... je précise, on sait jamais), et en tuer pour se nourrir, il y a une nuance à laquelle je tiens.

Je dis ça parce qu´il pourrait survenir des végétariens et autres végétaliens de tout poils pour sermonner. ^^
Alors qu´on doit notre cerveau aux protéines de la viande (cuite, de surcroit, car mieux assimilées dans notre organisme sous cette forme).

Mouarf, j´ai pris ma mauvaise habitude des longs messages. ^^