Ton message ne prouve STRICTEMENT RIEN DU TOUT !

Je vais extrapoler ton raisonnement pour te montrer a quel point il est absurde , infonder et completement faux:

Moi je crois que la licorne bleu est gentil et se deplace de planete en planete, je crois aussi en une marmite imperceptible qui causerais le rechauffement climatique.

Voila, tu vois ou pas? Alors tu serais gentil d´arreter ton delire paranoiaque, merci.

D´ailleurs c´est dommage que Vialatte repasse plus trop, le débat était intéressant ^^

si si, je suis là, je viens simplement de récupérer mon PC, je n´ai donc pas pu répondre avant.

seulement je dois avouer qu´après avoir lu ton post j´hésité à répondre parceque je sens bien que ce que je dis nécéssite une certaine connaissance du système leibnizien pour être compris et que je ne peux pas vous faire comprendre ce que j´ai moi même mis 4 mois pour en avoir une vague idée en quelques messages.

pour prendre simplement un exemple, quand tu dis:

"Parce que tu veux pas admettre que si une telle situation se présente, tu remettra en cause que le monde est le meilleur possible. "

et bien là, il est évident que nous ne parlons pas du tout de la même chose en disant "meilleur des mondes".
et je sais que cette notion envisagée sous l´angle où je la vois n´est pas des plus simples à comprendre, Voltaire lui même s´y est laissé prendre dans son Candide.

de la même façon, quand tu développes ton paragraphe sur la liberté, tu sembles croire en une possibilité qui ne serait ni liée au hasard, ni liée à une relation de cause à effet.

Et pourtant, il n´existe que ces deux possibilités qui puissent régir le monde, soit nous sommes dans un déterminisme absolu, c´est à dire "les mêmes causes produisent les mêmes effets", soit nous introduisons, dans ces relations de cause à effet, une part de hasard.

et dans ces conditions, il me semble que l´antithèse absolue de la liberté pour l´homme serait que ses choix soient liés au hasard, car dans ce cas, en quoi pourrait on dire que c´est lui qui a choisi ?

si tu revivais ta vie exactement dans les mêmes conditions initiales à l´atome près, mais que tu faisais des choix totalement différents de ceux que tu as fait, en quoi pourrait on dire que la vie que tu mènes actuellement est issue de tes choix ? en rien puisque tes choix auraient alors étés soumis au hasard.

ce qui te déranges finalement dans ma conception de la liberté, c´est que quelqu´un sache ce que tu vas faire, ça ça te parait insupportable, et je te comprend, je suis même parfaitement d´accord avec toi.
Seulement, il ne faut pas envisager le Dieu dont je parle comme un individu, comme quelqu´un qui sait ce que tu vas faire.

En un mot: le Dieu dont je parle n´est pas le vieux barbu du christiannisme.

Ce dont je parle n´est pas un individu, c´est bien plutôt l´intelligence absolue qui, sachant tout, ne sait rien en particulier, l´être qui, ayant tous les points de vue, n´en a aucun.

Et surtout, je n´ai jamais dit que cet être avait une existence factuelle, cela semblerait même contradictoire puisque j´ai déjà dit que Dieu était hors de l´espace et du temps, il ne peut donc exister "dans les faits" stricto sensu, il est juste une nécéssité logique nous permettant de comprendre la création du monde, le passage du rien à du quelque chose.

car si nous voulions comprendre le monde en remonttant d´effets en causes jusqu´à la cause première, il nous faudrait prendre en compte un nombre infini de causes et d´effets, ce qui nous est absolument impossible.

dès lors, pour pouvoir avoir une compréhension globale du monde, il nous faut sortir de ces chaines de causes et d´effets infinies, c´est à dire cesser de chercher les causes effectives pour rechercher les causes finales, et c´est là qu´il nous est nécéssaire de poser Dieu comme cause première, quand bien même ce Dieu n´existerait pas.

De cette manière, nous pouvons concevoir ensemble à la fois le déterminisme et la liberté et ça devient même la conciliation entre hasard et liberté qui apparait comme difficilement concevable.

Enfin, quand tu me parles de la cruauté de Dieu, c´est tellement loin de ce que j´entend par le terme de Dieu que je ne sais trop quoi te répondre ^^.

J´ai fait une réponse un peu plus longue que ce que j´avais prévu au départ mais cela importe peu.
Je n´ai pas répondu à la totalité de ton message, ceci dit, je ne voyais pas trop l´intérêt de faire une reprise point par point de ce que tu avais dit, je le ferai peut être plus tard si cela s´avère utile.

a qui tu parle give me blood??? si c´est a moi mon message je le developpe pas car je tape sur la wii et c´est long -_-!De plus les messages que t´as laissé apres mon post ne servent a rien vu que j´en tiendrais pas compte^^.
Mais si tu parlais pas a moi no problemo :d

Give_me_blood, si tu ne trouves pas ton compte dans mon message, rien ne te force à y répondre, cependant, si ça peut te rassurer, non, mon message ne tend pas à prouver quoique ce soit.

me rassurer? Mais de quoi?
Tout ce que tu dis nous vient tout droit de ton cerveau, alors franchement on s´en tappe mais a un point... tu ne peux pas t´imaginer...

si au moins tu nous sortait des preuves, un argument, une demonstration, mais non faut que tu nous sorte ta philo a 2 balles completement infonder...

écoute mon grand, si tu ne t´en tiens qu´à la preuve et à la démonstration, ce n´est même pas la peine de foutre ton nez sur un topic qui contient le terme "Dieu" en son titre, puisque justement c´est un sujet qu´on ne peut résoudre par la preuve.

d´ailleurs il est peu de domaines où la preuve au sens strict ait sa place (en particulier en science, où la connaissance n´est jamais définitive et arrêtée.)

"et bien là, il est évident que nous ne parlons pas du tout de la même chose en disant "meilleur des mondes".
et je sais que cette notion envisagée sous l´angle où je la vois n´est pas des plus simples à comprendre, Voltaire lui même s´y est laissé prendre dans son Candide. "

Pour toi, le meilleur des monde est le meilleur car c´est le seul à pouvoir exister, qu´il ne pourrait exister autrement, donc il est forcément meilleur que le néant. Déjà, pourquoi il pourrait pas exister autrement. Dieu aurait pu prévoir de pas faire souffrir autant de gens par exemple, ça aurait rien changé au fait que le monde puisse exister et ça aurait arrangé beaucoup de gens. Je vois pas en quoi ça aurait été gênant pour l´harmonie universelle de faire souffrir moins de gens sur une minuscule planète (vu que Dieu contrôle tout c´est bien lui qui est la cause des souffrances). Et qu´est-ce qui prouve que c´est le seul monde existant ?

"Et pourtant, il n´existe que ces deux possibilités qui puissent régir le monde, soit nous sommes dans un déterminisme absolu, c´est à dire "les mêmes causes produisent les mêmes effets", soit nous introduisons, dans ces relations de cause à effet, une part de hasard. "

Imaginons que y a pas de Dieu (le déterminisme absolu n´existant pas, voir forum philo (nouveau mode de pensée du déterminisme" argumentation de Sofea)). En quoi le fait que je fasse un choix plutôt qu´un autre est dû au hasard ? Ca provient uniquement d´une réflexion rationnelle à partir de nos perceptions, de nos connaissances, de notre vécu, et de notre volonté, de nos envies. A la limite dans certains cas la réflexion prend peu de place et on choisit au feeling, mais pas au hasard.

"et dans ces conditions, il me semble que l´antithèse absolue de la liberté pour l´homme serait que ses choix soient liés au hasard, car dans ce cas, en quoi pourrait on dire que c´est lui qui a choisi ?"

Et si ils sont prédéterminé par Dieu, par une force surnaturelle ou quoi que ce soit, en quoi pourrait-on dire que c´est lui qui a choisi aussi ? Dans les 2 cas l´homme ne choisit pas, mais la réalité c´est ni l´un ni l´autre. L´homme choisit en réfléchissant, en analysant, avec son cerveau et son cerveau seul, point. Rien n´a programmé ni ses choix ni sa volonté, certes la réflexion est influencée par le vécu, mais au final l´homme n´est pas obligé de suivre le "bon" choix pour lui s´il est maso, rien ne l´en empêche physiquement de faire le mal. Et ils ne sont pas dus au hasard non plus.

"si tu revivais ta vie exactement dans les mêmes conditions initiales à l´atome près, mais que tu faisais des choix totalement différents de ceux que tu as fait, en quoi pourrait on dire que la vie que tu mènes actuellement est issue de tes choix ? en rien puisque tes choix auraient alors étés soumis au hasard. "

Déjà, si je fais des choix différents c´est que j´aurais réfléchi différemment, parce que j´aurais eu une éducation légèrement différente ou un moment de folie, une envie de tenter autre chose. C´est pas parce que les conditions initiales sont identiques que tout ce qui suit est identique aussi. Ou alors ben c´est qu´un film de ma vie quoi. Sur des choix où on a longuement hésité, un rien, une intuition suffit à basculer d´un côté ou de l´autre. Et quand bien même les choix seraient hasardeux, ça serait quand-même les choix qui influencent la vie (mais dans ce cas-là le hasard agit indirectement aussi).

"ce qui te déranges finalement dans ma conception de la liberté, c´est que quelqu´un sache ce que tu vas faire, ça ça te parait insupportable, et je te comprend, je suis même parfaitement d´accord avec toi. "

Oui, si quelqu´un sait ce que je VAIS faire, c´est que c´est déjà "écrit" quelque part. Donc c´est prédéterminé, auquel cas je ne suis pas libre puisque je suis la prédiction, la volonté de quelqu´un d´autre.

"Seulement, il ne faut pas envisager le Dieu dont je parle comme un individu, comme quelqu´un qui sait ce que tu vas faire. "

Peu importe qu´il sache ou pas, si ce que je vais faire est prédéterminé, je ne suis pas libre, je suis ce qui est déterminé comme le train suit ses rails. Le conducteur du train contrairement à celui d´une voiture, il va pas où il veut, il va là où les rails vont, son chemin est déterminé, donc il est pas libre. En voiture, rien n´empêche de faire un détour.

"Ce dont je parle n´est pas un individu, c´est bien plutôt l´intelligence absolue qui, sachant tout, ne sait rien en particulier, l´être qui, ayant tous les points de vue, n´en a aucun. "

Si elle sait tout, si tu lui demandes quelque chose de particulier elle le saura. Je comprend pas là.

"Et surtout, je n´ai jamais dit que cet être avait une existence factuelle, cela semblerait même contradictoire puisque j´ai déjà dit que Dieu était hors de l´espace et du temps, il ne peut donc exister "dans les faits" stricto sensu, il est juste une nécéssité logique nous permettant de comprendre la création du monde, le passage du rien à du quelque chose. "

Avant il existait dans notre monde mais était invisible, après il existait mais dans une autre dimension, un univers parallèle inaccessible, maintenant il existe plus... En clair Dieu c´est une sorte de puissance surnaturelle qui a tout prédéterminé au commencement de l´univers parce qu´on sait pas encore la vérité sur ce commencement, à la différence que maintenant il existe plus.

"car si nous voulions comprendre le monde en remonttant d´effets en causes jusqu´à la cause première, il nous faudrait prendre en compte un nombre infini de causes et d´effets, ce qui nous est absolument impossible. "

C´est pour ça que les scientifiques arrivent à remonter à quelques fractions de secondes après le big bang... Ah mais c´est vrai, les scientifiques c´est des méchants pas beaux qui racontent n´importe quoi et inventent des théories farfelus car non-philosophiques et donc fausses ! Pas de panique, Dieu explique tout et c´est bien + simple ^^

"dès lors, pour pouvoir avoir une compréhension globale du monde, il nous faut sortir de ces chaines de causes et d´effets infinies, c´est à dire cesser de chercher les causes effectives pour rechercher les causes finales, et c´est là qu´il nous est nécéssaire de poser Dieu comme cause première, quand bien même ce Dieu n´existerait pas."

Poser une cause première qui n´existe pas (tu l´admets toi-même) et sortant d´une théorie infondée scientifiquement pour comprendre le monde, j´avoue que c´est osé. La banane divine a créé le monde, ça explique tout. Sauf qu´elle existe pas, mais pourtant c´est elle qui l´a créé quand-même.

"De cette manière, nous pouvons concevoir ensemble à la fois le déterminisme et la liberté et ça devient même la conciliation entre hasard et liberté qui apparait comme difficilement concevable. "

Voir + haut.

"Enfin, quand tu me parles de la cruauté de Dieu, c´est tellement loin de ce que j´entend par le terme de Dieu que je ne sais trop quoi te répondre ^^. "

Dieu est pas cruel, mais le meilleur des monde est bien pourri (mais c´est lui qui l´a programmé ainsi). J´ose pas imaginer ce que ça aurait été le pire des monde si Dieu avait pas été inspiré...

Ne te fatigues pas, tu verras bien que cela ne sert a rien.

Give me blood je ne tiendrais pas compte de tes messages pq je m´en fout et de l´argumentation j´en ai mais comme écrit précédemment c´est long quand je serais sur le pc je m´expliquerais ! vialatte a raison si tu veux des preuves viens pas ici ca fait deux millénaire que on cherche la vérité c´est certainement pas nous qui vont la trouver !! !

"ca fait deux millénaire que on cherche la vérité c´est certainement pas nous qui vont la trouver !! !"

Tu veux dire que si quelqu´un a déjà essayé de trouver quelque chose avant nous, alors il est inutile de faire nous mêmes les efforts ?

Non argument. Suivant.

Moi je pense que tout est lié.
La religion est un parti politique servant a calmer le peuple par tout les moyens...

Comme ca vous ne pensez à rien d autre...

Et puis il faut dire que bcp de gens ont peur de la mort et de l enfer...donc ils croient en dieu.
Et plus ils viellissent et plus ils croient.
ce sera notre tour bientot aussi.

Maintenant je pense que UFO, paranormal et Dieu sont lié.

On aura sans doute la réponse un jour ...mais quand...ca c est une autre histoire.

Je pense qu il faut etre spirituel avant tout.

Non c´est pas ce que je veut dire je voulais dire que faut pas non plus avoir trop d´espoir .

"Les océans sont la preuve que Dieu a pleuré sur son oeuvre"
De je sais plus qui

Vaut mieux pas savoir sinon je lui fous mon poing sur la figure.
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There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it´s all dark

Tu as pas pris ça au 1° hein ?

^^ Non mais là j´ai pas envie de réfléchir, juste de balancer mon poing dans la tronche de n´importe qui le mériterait un tant soit peu.
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There is no dark side of the moon really.
Matter of fact it´s all dark

T´es un mauvais modo
Je t´attends =D

DIEU

Pour les extraterrestres, parler de Dieu, c´est parler du Cosmos. Voici ce qu´ils en disent.
Pour nous, ce que vous appelez Dieu est information. Nous l´avons démontré par les mathématiques. Cette information est préexistante à la création actuelle. Par l´observation du vivant, nous savons aussi que cette information est orientée, même si son agencement dans le temps de chaque planète est aléatoire.

C´est cette information qui fait exister le Cosmos, à la fois éternellement et d´une manière cyclique. Il y a en effet un avant la création éternelle actuelle. Le Cosmos fonctionne comme suit :

Le départ de la création actuelle est une explosion d´énergie-matière finie. L´énergie et la matière c´est la même chose. Cette énergie-matière est en expansion, créant en conséquence les galaxies, des soleils, des planètes et le vivant. Vous comme nous sommes des morceaux de cette énergie-matière.

Cette expansion s´accélère continuellement. Un moment viendra où d´aucune planète on ne pourra voir un autre soleil ni même une autre planète. Les soleils, de toute façon, s´éteindront au fur et à mesure qu´ils auront brûlé toute leur énergie.

La quantité d´énergie-matière étant finie et éternelle, elle continue d´exister, mais se transforme. Lorsque tous les soleils seront éteints, l´énergie-matière du cosmos se concentrera en un point immatériel qui est information. C´est un cycle éternel création-expansion-compression-création.

Bien entendu, chaque soleil qui s´éteint est une fin du monde partielle pour ses planètes. Rassurez-vous, le Soleil de la Terre durera encore longtemps et la Terre aussi sauf accident. Ce sont ces possibilités d´accidents que nous sommes en mesure de prévoir dans notre environnement. Par exemple, nous avons pu prévoir la fin de notre planète et partir à temps.

Reste des questions que nous n´avons pas résolues. Certains êtres vivants sur diverses planètes pensent que Dieu est extérieur au Cosmos. Dans ce cas, même s´il n´est pas possible de changer l´information initiale, on peut améliorer l´agencement des codes d´information à l´intérieur d´un cycle par la prière, par des rites et par la connaissance et le travail. En effet, par l´observation on peut remarquer qu´un des codes de l´information semble être la conception d´un Dieu, ce qui ne prouve pas son existence.

Nous, nous pensons que Dieu est à la fois Information et Cosmos et qu´en conséquence nous pouvons améliorer la vie dans le Cosmos d´une manière rationnelle et logique par la connaissance et le travail. Nous pensons pouvoir, avant la fin de ce cycle, intervenir dans l´information. Nous y travaillons.

copié/.coller

quand je vois la première phrase, j´ia même pas envie de lire la suite