"et vialatte pourquoi tu dis que un monde a besoin d´etre imparfait pour etre monde?"

"De toute facon la perfection n´existe pas ..."

la perfection, en effet, ne peut être de ce monde, ni d´un autre.

"> un Dieu hors du temps ne peut agir comme tu peux toi même agir quand tu fais cuire des nouilles. "

Comment a-t-il pu créer l´univers espace-temps dans lequel nous vivons alors ?

"non, mais le fait que TU fasses cuire des nouilles à telle heure et à tel endroit était de toute étérnité dans le plan que Dieu a pour le monde. "

Bien qu´on parle pas de christiannisme, cela prouve directement que cette religion est absurde. Car, Dieu nous aurait donné le libre arbitre, mais il a quand-même déjà tout prédéterminé. Totalement contradictoire.

"> tu les supposes au moins séparés dans l´espace, il ne sont donc pas identiques, ce sont des atomes différents qui les constituent, il auront un vécu différent, etc... "

Si Dieu décide de s´incarner dans un être après l´avoir rendu parfait, cet être sera constitué de matière, donc ne sera pas Dieu (puisque Dieu est immatériel) mais bien son incarnation.

"> Leibniz, il sera repris en partie par Kant par la suite. "

Ui enfin d´après ce que t´as dit je comprends mieux, ce principe est une évidence (ou ne veut rien dire selon le point de vue), si on parle aussi des atomes constituant un être et de son vécu, 2 êtres constitués des mêmes atomes et avec les mêmes attributs, au même endroit de l´espace, en sont un seul, mais je vois pas pourquoi parler de 2 êtres vu que de toute façon visuellement, y en a qu´un.

"> non, bien entendu. "

Donc son existence relèvera toujours de la croyance (enfin je pense pas que t´aies dit le contraire non plus).

"> ce n´est pas lui directement qui peut tuer, mais c´est lui qui a choisi le monde où il y aurait tels et tels meurtres, éstimant que c´était le monde le plus parfait possible. "

Donc en gros les hommes sont des boulets, ils comprennent rien à la vie, le monde est le meilleur possible et si on souffre c´est parce que ça fait partie du meilleur des mondes. On a aucune idée de la perfection ni de l´idéal, mais on sait que Dieu l´est, on sait pas comment.

"> ah non, il ne s´en fout pas qu´il y ait de la souffrance et des crimes, comme il ne se fout pas qu´il y ait du bonheur et des joies, tout, absolument tout ce qui se passe dans l´Univers a été voulu par Dieu dans l´optique du meilleur des mondes possibles."

On en reparlera quand tu (ou un déiste vu que t´es athée) te feras agresser, quand ta voiture brûlera ou quand ta mère se fera descendre par des racailles, si tu diras toujours "ah c´est pas grave ça devait arriver et c´est le meilleur des mondes".

"bon et puis tu considères que le monde serait mieux avec moins de violence, c´est ton avis"

C´est l´avis de pratiquement tout le monde à part les racailles et de ceux qui pensent comme toi. Pourquoi avoir doté l´humain de l´envie de pas souffrir dans ce cas ?

"> hein ? "

Non, on ne peut pas penser ce que tu as dit dans le poste d´avant, puisque cela va à l´encontre de la définition de la toute puissance.

"> et bien pour MOI, la liberté consiste à agir selon sa volonté; le plus haut degré de liberté, la liberté parfaite, est donc atteint quand la volonté coïncide avec la plus parfaite raison. "

Si la volonté coïncide avec la plus parfaite raison, alors la volonté est limitée par la raison, et donc la liberté aussi. Il n´est pas libre de faire quelque chose qui va à l´encontre de sa raison. Enfin ça marche pas avec ta définition lol.

"> dans cette optique, Dieu est bien tout puissant, car il n´y aurait pas eu de contradiction logique à ce qu´il choisisse n´importe quel autre monde parmi l´infinité des mondes possibles. "

Qui te dit que notre monde est le seul qui existe ? Qui te dit qu´en parallèle de notre monde il en a pas choisi une centaine d´autres qui sont peut-être meilleurs ou moins biens ?

"> cela vient du fait que tu crois qu´il est possible d´associer une puissance infinie avec une conscience humaine, mais Dieu n´a pas même de conscience: il est omniscient. "

Peu importe sa conscience, la toute puissance c´est la possibilité de pouvoir absolument tout faire. OSEF qu´il ne veut pas faire certains trucs par raison ou par perfection, il ne peut PAS tout faire si un jour on pourrait lui demander.

"un monde a besoin d´être imparfait pour être monde "

Si Dieu était tout puissant, il avait qu´à transgresser cette règle.

"> nul d´entre nous ne peut en avoir connaissance mais il est nécéssaire si nous supposons que ce monde a une origine première. "

Et qui le suppose ? Qui dit que la matière a pas toujours existé et qu´avant le big bang (en l´admettant) y avait pas un autre univers avant ?

"Comment a-t-il pu créer l´univers espace-temps dans lequel nous vivons alors ? "

création par fulguration, effet de son entendement.

c´est la seule manière possible de penser le passage du néant à l´existant.

"Bien qu´on parle pas de christiannisme, cela prouve directement que cette religion est absurde. Car, Dieu nous aurait donné le libre arbitre, mais il a quand-même déjà tout prédéterminé. Totalement contradictoire. "

la question du libre arbitre est tout à fait passionante, bien que complexe.

Il y a moyen d´accorder le libre arbitre à l´homme, quand bien même Dieu aurait décidé ce que nous allions faire de toute éternité.

voici:
considèrons, comme je le fais, que la liberté chez l´homme consiste à ce que, dans une situation donnée, l´homme agisse uniquement, selon sa propre volonté, selon ce qu´il juge être le meilleur à faire.

dès lors, même si en effet, nos actions sont déterminées de toute éternité, c´est tout de même notre volonté qui décide de ce que nous allons faire et que sommes nous d´autre que notre volonté ?

c´est donc bien nous qui décidons de nos actions et en cela nous sommes bien libres.

par contre, c´est l´opinion inverse que je n´arrive pas à comprendre.

selon cette opinion, la liberté consisterait en l´imprévivibilité totale de nos actions même pour une intelligence infinie qui connaîtrait la place exacte de chaque atome dans l´univers et les lois qui les régissent, c´est à dire que la liberté consisterait en l´introduction du hasard dans la volonté humaine.

mais dans ce cas, l´homme serait tout sauf libre, il serait au contraire soumis au hasard.

"Si Dieu décide de s´incarner dans un être après l´avoir rendu parfait, cet être sera constitué de matière, donc ne sera pas Dieu (puisque Dieu est immatériel) mais bien son incarnation. "

si ce n´est pas Dieu, en quoi pouvons nous dire que c´est l´incarnation de Dieu ?

ou alors il faut considérer que tous les êtres de cet univers sont l´incarnation même de Dieu, mais je n´en vois pas l´intérêt.

"Ui enfin d´après ce que t´as dit je comprends mieux, ce principe est une évidence (ou ne veut rien dire selon le point de vue), si on parle aussi des atomes constituant un être et de son vécu, 2 êtres constitués des mêmes atomes et avec les mêmes attributs, au même endroit de l´espace, en sont un seul, mais je vois pas pourquoi parler de 2 êtres vu que de toute façon visuellement, y en a qu´un. "

justement, c´est bien pour dire que ce ne sont pas 2 êtres mais un seul et que dès lors, Dieu ne peut rendre une de ses créatures parfaite car ce ne serait plus une créature, ce serait Dieu.

"Donc son existence relèvera toujours de la croyance (enfin je pense pas que t´aies dit le contraire non plus). "

oui, à la différence qu´il n´y a nul besoin d´y croire pour s´en servir afin de comprendre le monde et en particulier le passage du rien a du quelque chose (l´hypothèse d´un Univers sans commencement étant aussi voire plus difficile à concevoir ^^)

"Donc en gros les hommes sont des boulets, ils comprennent rien à la vie, le monde est le meilleur possible et si on souffre c´est parce que ça fait partie du meilleur des mondes. On a aucune idée de la perfection ni de l´idéal, mais on sait que Dieu l´est, on sait pas comment. "

mouai bof, moi je suis tout à fait heureux dans ce monde et je ne pense pas que je pourrai profiter autant de la vie si je ne connaissais pas aussi la souffrance.

"On en reparlera quand tu (ou un déiste vu que t´es athée) te feras agresser, quand ta voiture brûlera ou quand ta mère se fera descendre par des racailles, si tu diras toujours "ah c´est pas grave ça devait arriver et c´est le meilleur des mondes". "

mon avis importe peu.

"C´est l´avis de pratiquement tout le monde à part les racailles et de ceux qui pensent comme toi. Pourquoi avoir doté l´humain de l´envie de pas souffrir dans ce cas ? "

et bien si notre monde n´est pas le meilleur possible d´un point de vue humain (mais alors il faut admettre que nous parlons du monde humain et pas du monde en général) si nous ne sommes pas satisfait de notre monde disais-je, il ne tient qu´à nous de le changer.

mais nous arrivons là chez Hegel, avec le développement de la raison dans l´histoire, c´est à dire la thèse selon laquelle l´humanité en se développant tend toujours plus vers la raison (et qu´on ne me cite pas je ne sais quel obscur phénomène singulier qui tendrait à montrer que cela est faux, ce développement ne se mesure pas à l´échelle du phénomène mais à l´échelle de l´éspèce humaine entière).

je suis tout aussi favorable aux thèse de Hegel qu´à celles de Leibniz, mais elles ne s´occupent pas de la même chose :
l´une s´occupe du monde des hommes, l´autre cherche à expliquer le monde en général.

et si on confond ces 2 domaines de recherche, il est évident que l´on ne peut pas comprendre ce que je dis ^^.

"Si la volonté coïncide avec la plus parfaite raison, alors la volonté est limitée par la raison, et donc la liberté aussi. Il n´est pas libre de faire quelque chose qui va à l´encontre de sa raison. Enfin ça marche pas avec ta définition lol. "

si tu as compris ce que j´ai dit précédement sur la liberté, tu comprendras que si Dieu agissait selon sa raison, c´est justement là qu´il ne serait pas parfaitement libre ^^.

"Qui te dit que notre monde est le seul qui existe ? Qui te dit qu´en parallèle de notre monde il en a pas choisi une centaine d´autres qui sont peut-être meilleurs ou moins biens ? "

oui, c´est la thèse spinoziste qui veut que Dieu crée tous les mondes possibles en tant qu´il les pense.

pourquoi pas ?
simplement je trouve que la thèse de Leibniz est moins gourmande en axiomes de départ.

"Peu importe sa conscience, la toute puissance c´est la possibilité de pouvoir absolument tout faire. OSEF qu´il ne veut pas faire certains trucs par raison ou par perfection, il ne peut PAS tout faire si un jour on pourrait lui demander. "

bon, d´une part je vois mal comment on pourrait demander quelque chose à un être qui n´est pas inscrit dans le temps ^^

d´autre part, j´éspère que tu as compris avec le reste de mon message, ce que j´entendais par le concept de liberté.

"Et qui le suppose ? Qui dit que la matière a pas toujours existé et qu´avant le big bang (en l´admettant) y avait pas un autre univers avant ? "

je trouve qu´il est encore plus incevable de penser une suite de causes et d´effets qui ne s´arrête absolument jamais en remonttant dans le temps que de penser le passage du néant à l´existant.

Give_me_blood, tu comprendras peut être mieux ce que je veux dire avec mon dernier message.

N´importe quoi. Ton dernier message tu reprends ton ancien message et tu te repetes, tu ne fais pas attention a ce qu´on dit, et tu n´es pas capable d´argumenter autrement que par ton paragraphe pre-preparer.
Tu t´embrouilles tout seul en plus et cela a plusieurs reprise, avec des paragraphes totalement incoherent par moment, des idees qui n´ont rien avoir ensemble, ainsi que de l´ignorance sur certain sujet qui est assez hallucinante.

Quoi je ne repond pas a ton message? Si j´y repond, c´est justement le message que j´ais mis plus haut! Il suffi de le relire!
Et oui , tu te repetes, tu dis la meme chose, c´est facile a contrer, surtout que tu te contredis toi meme de messages en messages, de paragraphes en paragraphes...

je ne vais pas tenter de te décribiliser mai je te demande tout de même de porter une attention toute particulière à ce que je désigne par le terme de liberté car je crois que ça vaut le détour et que c´est ce qu´il y a de plus intéressant dans la question de Dieu telle que je la présente.

Tu confonds tout les mots.
Le hasard, la libertée et le libre arbitre... tu les confonds tous entre eux.

Et lorsqu´une personne nous sors "le destin/predestiner" et parle de "libre arrbitre" apres c´est dur d´etre credible.
Ou bien encore "dieu a creer les criminels pour un meilleurs monde possible" ca c´est le summum de l´abrutissment. Desole.

"Le hasard, la libertée et le libre arbitre... tu les confonds tous entre eux."

au contraire, je dis moi qu´il ne faut pas confondre hasard et liberté qui sont en fait deux opposés.

et puis je ne parle pas tant de destin que de determination

"Ou bien encore "dieu a creer les criminels pour un meilleurs monde possible" ca c´est le summum de l´abrutissment. Desole."

c´est là ce que je reprochais dans mon précédent message, la confusion entre deux plans d´étude:

celui de l´homme concernant le monde humain et celui de l´homme concernant le monde en général.

"> création par fulguration, effet de son entendement. "

Ca c´est pour la conception du monde, "l´idée" de créer un monde, ça n´explique pas comment il a pu passer d´une idée à la création d´un monde matériel à 4 dimensions.

"considèrons, comme je le fais, que la liberté chez l´homme consiste à ce que, dans une situation donnée, l´homme agisse uniquement, selon sa propre volonté, selon ce qu´il juge être le meilleur à faire.

dès lors, même si en effet, nos actions sont déterminées de toute éternité, c´est tout de même notre volonté qui décide de ce que nous allons faire et que sommes nous d´autre que notre volonté ?"

Y a un bug, l´homme suit "sa" volonté mais "sa" volonté est prédéterminé, donc le libre arbitre est illusoire dans ce cas-là. On a seulement l´impression d´être libre mais on ne l´est pas, au final l´homme ne suit pas SA volonté, elle n´émane pas de lui, il suit la volonté de Dieu (ou la volonté qu´il a programmé et déterminé, ça revient au même).

"selon cette opinion, la liberté consisterait en l´imprévivibilité totale de nos actions même pour une intelligence infinie qui connaîtrait la place exacte de chaque atome dans l´univers et les lois qui les régissent, c´est à dire que la liberté consisterait en l´introduction du hasard dans la volonté humaine. "

La volonté est imprévisible si il y a libre arbitre, c´est la définition même. Seul l´homme décide et personne ne peut ni la prédire ni décider à sa place (intelligence supérieur, être surnaturel, etc), sinon c´est du déterminisme global. Je vois pas ce que le hasard vient faire là-dedans, l´homme décide de faire ce qu´il a envie (moral ou pas osef, si il a envie de tuer il tue), personne ne peut le prévoir ou décider à sa place, point.

"> si ce n´est pas Dieu, en quoi pouvons nous dire que c´est l´incarnation de Dieu ? "

On part du principe que ça l´est, pour qu´il nous parle, nous prouve qu´il existe, bref prend l´esprit de quelqu´un pour utiliser son corps matériel et venir dans notre monde.

"> justement, c´est bien pour dire que ce ne sont pas 2 êtres mais un seul et que dès lors, Dieu ne peut rendre une de ses créatures parfaite car ce ne serait plus une créature, ce serait Dieu. "

Le simple fait que quelque chose soit parfait voudrait dire que c´est Dieu, et les autres attributs, poubelle. Dieu peut donc pas se montrer du tout, sous aucune forme, dans notre monde ? C´est trop facile... Ca m´étonne que Franky n´ait pas encore parlé de sa banane divine ce moment-là.

"> oui, à la différence qu´il n´y a nul besoin d´y croire pour s´en servir afin de comprendre le monde et en particulier le passage du rien a du quelque chose"

En gros tu crois que Dieu n´existe pas mais qu´il a tout de même créé le monde ? Là faut qu´on m´explique...

"> mouai bof, moi je suis tout à fait heureux dans ce monde et je ne pense pas que je pourrai profiter autant de la vie si je ne connaissais pas aussi la souffrance."

Ceux qui connaissent la souffrance et la subissent en permanence ne sont pas heureux. En clair Dieu est égoïste, ceux qui sont heureux tant mieux pour eux, ceux qui souffrent tant pis pour leur tronche. Le bonheur des un fait le malheur des autres, laissons donc les autres dans le malheur pour profiter du bonheur.

"> mon avis importe peu. "

Parce que tu veux pas admettre que si une telle situation se présente, tu remettra en cause que le monde est le meilleur possible.

"> et bien si notre monde n´est pas le meilleur possible d´un point de vue humain (mais alors il faut admettre que nous parlons du monde humain et pas du monde en général) si nous ne sommes pas satisfait de notre monde disais-je, il ne tient qu´à nous de le changer. "

Ah bon ? Mais Dieu nous a prédéterminé, il ne tient qu´à nous de rien du tout, c´est lui qui décide tout seul du meilleur des mondes non ?

Et le monde en général c´est quoi selon toi ? La terre dans sa globalité (pas seulement les humains) ? L´univers ?

"mais nous arrivons là chez Hegel, avec le développement de la raison dans l´histoire, c´est à dire la thèse selon laquelle l´humanité en se développant tend toujours plus vers la raison (et qu´on ne me cite pas je ne sais quel obscur phénomène singulier qui tendrait à montrer que cela est faux, ce développement ne se mesure pas à l´échelle du phénomène mais à l´échelle de l´éspèce humaine entière). "

L´humanité tend vers rien du tout c´est Dieu qui nous a prédéterminé je croyais. Pourquoi il a pas fait direct un monde où tout est déjà au + proche de la raison ?

"> si tu as compris ce que j´ai dit précédement sur la liberté, tu comprendras que si Dieu agissait selon sa raison, c´est justement là qu´il ne serait pas parfaitement libre ^^. "

Tu as dit : "le plus haut degré de liberté, la liberté parfaite, est donc atteint quand la volonté coïncide avec la plus parfaite raison."

Soit totalement le contraire de ce que tu as dit dans ton dernier message. Dieu possède la raison parfaite (vu qu´il est parfait partout) et sa volonté parfaite est sa raison parfaite, donc comme liberté = agir selon sa volonté (parfaite), Dieu est parfaitement libre puisque sa volonté est parfaite car elle suit la raison parfaite, selon ta 2ème citation. Et tu dis exactement le contraire dans ta 1ère citation.

"> oui, c´est la thèse spinoziste qui veut que Dieu crée tous les mondes possibles en tant qu´il les pense.
pourquoi pas ? "

Comme tu dis, pourquoi pas ? Et qu´est-ce qui prouverait l´égalité des mondes, que aucun ne soit meilleur qu´un autre ?

"simplement je trouve que la thèse de Leibniz est moins gourmande en axiomes de départ."

Tu l´as dit toi même, ton avis importe peu ^^ Nan + sérieusement, on a aucun moyen de le savoir à l´heure actuelle, donc on doit obligatoirement se conformer à telle ou telle théorie philosophique ? On peut pas avoir un avis personnel ? ^^

"> bon, d´une part je vois mal comment on pourrait demander quelque chose à un être qui n´est pas inscrit dans le temps"

Franky, la banane divine, vite ^^ Donc on peut rien lui demander, on peut pas le voir, il peut pas agir, mais il existe. Peut-on parler "d´existence" dans un monde où y a ni matière ni temps ?

"d´autre part, j´éspère que tu as compris avec le reste de mon message, ce que j´entendais par le concept de liberté."

Oui : l´homme est libre mais il est pas libre car il est déterminé et suit la volonté de Dieu, qui est libre mais pas libre pourtant car sa parfaite raison le lui en empêche. Donc n´importe quoi. Et je parlais pas de liberté ni de volonté mais de puissance, de faculté à faire quelque chose. Dieu n´a pas la faculté de TOUT faire car sa raison, sa volonté, sa liberté ou ce que tu veux peu importe, l´en empêche.

"> je trouve qu´il est encore plus incevable de penser une suite de causes et d´effets qui ne s´arrête absolument jamais en remonttant dans le temps que de penser le passage du néant à l´existant."

D´un point de vie scientifique, rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme. Le big bang, si il est avéré, doit bien puiser la source de son énergie et de sa matière quelque part, et un Dieu qui crée la matière et l´énergie par un claquement de doigts (qu´il suive sa raison ou pas peu importe) n´est pas + farfelu que de penser que la matière était déjà présente avant le big bang sous la forme d´un autre univers ou peu importe quoi d´autre. Ou alors il faut admettre que le big bang a crée la matière à partir de rien.

C´est la banane [divine] ( c´est accessoire ok ok ) de Thanhatos et non pas la mienne.

Ah je savais pas ^^ Désolé.

bande de misérables ! le christianisme est la meilleur religion au monde (et la plus utilisée - près de 2 milliards de gens).

Dieu existe, ainsi que son fils.

les autres, c de la rigolade

mouai bof, moi je suis tout à fait heureux dans ce monde et je ne pense pas que je pourrai profiter autant de la vie si je ne connaissais pas aussi la souffrance.

Sans aucun commentaire supplémentaire....
Je dois dire que pour le reste, je rejoins assez Thanhatos....

"quentin15 Posté le 20 avril 2007 à 15:16:43 bande de misérables ! le christianisme est la meilleur religion au monde (et la plus utilisée - près de 2 milliards de gens).

Dieu existe, ainsi que son fils.

les autres, c de la rigolade"

"la plus utilisée", c´est certainement un gage de qualité...
Elue religion de l´année par 30millions de consomateurs...

up contre le flood ^^

Je connais pas l´islam ni le judaisme donc pas de rèsidence divine -_-!

Je crois pas que c´est possible que tout le monde soit heuteux pour avoir du bonheur il faut qu´ il y ait du malheur

On s´en fiche de ce que tu crois ou ne crois pas.

"bande de misérables ! le christianisme est la meilleur religion au monde (et la plus utilisée - près de 2 milliards de gens).

Dieu existe, ainsi que son fils.

les autres, c de la rigolade"
et un musulman aussi borné que toi dira la même chose de sa religion, de même qu´un juif...
c´est pas parce qu´une religion est la plus répandue qu´elle est la meilleure

la preuve que non a mes post précédent on ma repris ^^