"Sans dieu, pas de religion.
Sans religion, pas de dieu. "

si l´on part du présupposé que Dieu n´existe pas hors de l´homme oui, mais dans ce cas, il est inutile de venir poster ici car il s´agit là d´un débat sur l´existence ou non de Dieu, or, si tu pars du principe absolu que Dieu n´existe pas, ce débat ne devrait pas t´intéresser.

Thanatos, tu affirmes que sans religion, pas de dieu ?

Raté mon jeune ami, je n´appartiens à aucun groupuscule religieux et ai pourtant une foi en un Dieu.
Et je suis loin d´être un cas isolé étant donné la chute de la religion.
Beaucoup croient encore en un Dieu et se rattachent par principe uniquement à une religion, mais n´y adhèrent plus réelement et ne pratiquent plus.

oui, au temps pour moi christophe, j´ai oublié d´y répondre dans ma précipitation.

reprenons donc:

"Quand bien même, un dieu tout-puissant ne pourrait-il pas s´incarner à volonté ? " "

et bien non, et ce pour deux raisons :

- Dieu est l´être parfait et infini, par conséquent, il ne peut s´incarner car il prendrait la position d´un être fini et donc nécéssairement imparfait.

en cela, Dieu semblerait donc avoir un peu la même structure que la monade mais je ne pense pas que cela vous éclaire grandement.

- il y a confusion dans la notion de toute puissance en ce que tu imagines ce qu´un homme pourrait faire s´il pouvait tout faire, ce qui donne évidement lieu à tous les types d´inventions fantasmagoriques.

mais seulement, la toute puissance de notre point de vue, n´est pas ce qu´elle est pour Dieu, car Dieu, loin de pouvoir faire tout et n´importe quoi selon sa fantaisie, ne peut agir que selon la plus parfaite raison et en cela, il ne peut faire que ce qu´il y a de meilleur.

on peut penser partant de là que Dieu est prisonnier de sa perfection car il ne peut agir que selon une seule voie possible, mais on peut aussi considérer que c´est le plus haut degré de liberté que de n´agir que selon la plus parfaite raison.

cependant la question n´est pas de savoir si Dieu est libre ou non, laissons donc là ces considérations.

Effectivement la question est de prouver son existence pour les croyants, alors au boulot et par autre chose que "j´y crois donc c´est vrai"

La meilleure chose qu´il vous reste a faire, c´est de vous convertir, tout comme moi, au HARUHISME:

http://img78.imageshack.us/img78/7403/haruhiourgodishotterfp0.jpg

hem, qui te parle en tant que membre d´une religion ici ?

Argh c´est pas vrai. J´en ais rien a foutre que ton dieu soit un dieu de religion ou un dieu qui c´est perdu!

de quoi parles tu ?

de mon Dieu ?

je suis athée.

"T => C => non(T)

Ce qui est une absurdité évidente. "

Et donc ? Tu viens de démontrer qu´un Dieu tout-puissant (et pas un Dieu tout court) est une absurdité évidente.

"Christophe, c´est bien beau mais l´informaticien est bel bien tout puissant sur sa machine..."

L´informaticien existe lui ^^ Mais il n´est pas tout-puissant puisqu´il n´est pas capable de créer des données qu´il ne peut modifier (à moins de mettre un mot de passe de 500 caractères et de l´oublier, mais dans ce cas il ne pourra plus les modifier, donc il n´est pas tout-puissant non plus).

En fait on vient de démontrer que, Dieu ou pas Dieu, le concept de toute puissance est absurde.

"il faudrait savoir, parle-t-on de la possibilité de l´existence de Dieu ou de tel ou tel culte particulier avec ses rites et sa mythologie ?"

Parler de l´existence d´un Dieu qui a créé l´univers, la vie, et qui fait plus rien ? Ou d´un Dieu qui a jamais rien fait ? Vu qu´il fait plus rien on peut pas se baser sur des "actes" comme les miracles, apparitions, etc, donc ça va être d´un côté ceux qui disent "c´est impossible scientifiquement", de l´autre "moi j´y crois pourtant, OSEF de la science", débat clos.

"Dieu est l´être parfait et infini, par conséquent, il ne peut s´incarner car il prendrait la position d´un être fini et donc nécéssairement imparfait. "

Et il peut pas le rendre parfait avant de s´incarner puisqu´il est tout puissant ? ^^

Ah et infini dans quel sens, puisqu´il n´est ni inscrit dans l´espace ni dans le temps, il est infini dans quel dimension, infini par rapport à quoi ?

"mais seulement, la toute puissance de notre point de vue, n´est pas ce qu´elle est pour Dieu, car Dieu, loin de pouvoir faire tout et n´importe quoi selon sa fantaisie, ne peut agir que selon la plus parfaite raison et en cela, il ne peut faire que ce qu´il y a de meilleur. "

Si il ne peut agir QUE selon quelque chose (raison ou autre) il n´est pas tout puissant puisqu´il est limité par quelque chose, quand bien même ce quelque chose ferait partie de lui.

Et comment peut-il faire ce qu´il y a de meilleur si le monde d´aujourd´hui est déchiré par les guerres, la famine, etc. C´est pourtant lui qui a créé ce monde non ? Il pourrait être largement meilleur.

"on peut penser partant de là que Dieu est prisonnier de sa perfection car il ne peut agir que selon une seule voie possible"

Donc il est pas tout puissant ^^

"Et donc ? Tu viens de démontrer qu´un Dieu tout-puissant (et pas un Dieu tout court) est une absurdité évidente. "

La toute puissance n´est pas la possibilité de faire n´importe quoi.
Pour reprendre encore l´exemple de l´informaticien, il peut créer une zone non modifiable en bousillant son disque dur, mais si créer un rocher signifie détruire l´univers... je doute qu´il le fasse même pour nos beaux yeux d´êtres humains.

"L´informaticien existe lui ^^ Mais il n´est pas tout-puissant puisqu´il n´est pas capable de créer des données qu´il ne peut modifier (à moins de mettre un mot de passe de 500 caractères et de l´oublier, mais dans ce cas il ne pourra plus les modifier, donc il n´est pas tout-puissant non plus)."

Il est tout-puissant. Il peut modifier n´importe quelle donnée à sa guise.
Et tu sais, un bon formatage et plus de mot de passe...

Debat infini. Il n´y a pas de vrai preuves ni d´un cote ni de l´autre et persone ne peux faire changer d´avis un athé ou un croiyant...

"Parler de l´existence d´un Dieu qui a créé l´univers, la vie, et qui fait plus rien ? Ou d´un Dieu qui a jamais rien fait ? Vu qu´il fait plus rien on peut pas se baser sur des "actes" comme les miracles, apparitions, etc, donc ça va être d´un côté ceux qui disent "c´est impossible scientifiquement", de l´autre "moi j´y crois pourtant, OSEF de la science", débat clos. "

Parler de l´existence de Dieu en tant que cause première avant tout.

Ensuite, si l´on défend la thèse de l´harmonie pré-établie, comme je l´ai plus ou moins fait au cours de mes derniers posts, la question n´est pas de savoir si Dieu peut agir dans cet Univers puisqu´il embrasse tous les phénomènes qui s´y déroulent en tant qu´il choisit le meilleur Univers possible.

"Et il peut pas le rendre parfait avant de s´incarner puisqu´il est tout puissant ? ^^ "

s´il le rendait parfait, ce ne serait plus un être fini, ce serait Dieu, car selon le principe des indiscernables, 2 êtres qui pnt les mêmes attributs ne sont pas 2 êtres mais un seul.

"Ah et infini dans quel sens, puisqu´il n´est ni inscrit dans l´espace ni dans le temps, il est infini dans quel dimension, infini par rapport à quoi ?"

dans l´infinité de ses attributs, de la même manière qu´une monade non limitée aurait une infinité de perceptions (et Dieu n´est pas autre chose).

"Si il ne peut agir QUE selon quelque chose (raison ou autre) il n´est pas tout puissant puisqu´il est limité par quelque chose, quand bien même ce quelque chose ferait partie de lui."

c´est Dieu lui même qui est la raison, il n´est donc limité par rien qui lui soit extérieur.

"Et comment peut-il faire ce qu´il y a de meilleur si le monde d´aujourd´hui est déchiré par les guerres, la famine, etc. C´est pourtant lui qui a créé ce monde non ? Il pourrait être largement meilleur. "

pour tout dire, j´avoue que cet argument me fait toujours rire car c´est déjà celui qu´a voulu utiliser Voltaire contre Leibniz dans Candide et il faut avouer que ce fut un bel échec pour qui a un tant soit peu compris Leibniz.

alors, de 2 choses l´une :

-de 1, tu me parles de ce qui te semble aller mal d´un point de vue humain, mais Dieu n´est pas un homme et nous ne pouvons approcher de ce qu´est le meilleur du point de vue de la plus parfaite raison, disons simplement qu´il s´agit bien plus d´une certaine harmonie universelle que de considérations humaines ayant cours sur une petite planète durant un laps de temps très court.

-de 2, le meilleur des mondes possibles ne veut pas dire un monde parfait, bien au contraire, car selon le principe des indiscernables précédement cité, si le monde était parfait, ce ne serait pas un monde, ce serait Dieu.

pour qu´un monde existe, il faut donc nécéssairement que celui ci soit imparfait, fini, limité.

"Donc il est pas tout puissant ^^"

j´ai dit que l´on pouvait penser.

de plus, j´aimerai que tu me dises :
-ce qu´est la liberté
-quel rapport elle entretient avec la puissance
-ce qui te fait dire que la toute puissance permet de faire n´importe quoi

"Il n´y a pas de vrai preuves ni d´un cote ni de l´autre"

c´est vrai.

" et persone ne peux faire changer d´avis un athé ou un croiyant... "

c´est moins vrai ^^

mais le but n´est pas ici de convertir tel ou tel forumeur.

J´adore ce débat
Y´a qqun qui se trompe (je sais plus le pseudo)
il dit que dieu n´est pas dans l´espace or on dit qu´il vit au paradis!
Le paradis étant un lieu comment le définir ailleurs que dans l´espace?

on ne pourra jamais trouver la solution mais vos théories sont toute très intéressante^^

"Y´a qqun qui se trompe (je sais plus le pseudo)
il dit que dieu n´est pas dans l´espace or on dit qu´il vit au paradis!
Le paradis étant un lieu comment le définir ailleurs que dans l´espace? "

je vais malheureusement me répéter

je ne parle pas du christiannisme.

Ben tu dis ca :

* Vialatte profil
* Posté le 19 avril 2007 à 19:11:19 avertir modérateur
* hem, qui te parle en tant que membre d´une religion ici ?

Et je te repond :

Je m´en fou de quel dieu vous parlez... que cela soit cela des chretiens, des musulmans, ceux des grecques ou l´autre qui c´est perdu, j´en ais rien a foutre.

"Debat infini. Il n´y a pas de vrai preuves ni d´un cote ni de l´autre et persone ne peux faire changer d´avis un athé ou un croiyant... "
c´est pour ça que des gens se convertissent tous les jours ou abandonnent leur religion ?
ps: merci de ta contribution Ô combien précieuse !

Sofea, de un je ne suis pas ton ami.
De deux, il fallait comprendre que sans religion, il n´y a pas une certaine façon de concevoir un dieu.

Je suis parfaitement au courant qu´il y a des croyants en un dieu qui n´a pas de religion à lui.
Des déistes que ça s´appelle.

Encore fallait-il savoir lire à travers les lignes, "mon jeune ami".

(Je sais aussi me servir de la rhétorique, du cynisme et des sarcasmes. C´est même une habitude chez moi... mais en général ça déplait. On oublie ?) .

Auquel cas, il y a l´éventualité qu´il existe une conception différente de dieu pour chaque être humain (vivant ?) de cet Univers.

La toute puissance c´est pouvoir tout faire, tout modifier, tout créer, tout refaire, tout défaire, revenir sur ce qui a été fait.
Qui ne sait pas faire toutes ces choses n´est pas tout puissant.
Après entre pouvoir le faire, et l´avoir fait il y a encore une nuance.
Sauf que pour avoir la certitude qu´on peut faire une chose, encore faut-il la faire pour que ça soit véritablement prouvé.

Vous êtes bien gentils à utiliser des termes et des tournures pompeuses, mais un peu de concret vous ferait pas de mal. A vous et à ceux qui lisent.

Les réflexions métaphysiques ça va bien un moment. Faut redescendre sur Terre de temps en temps.

Que pensez vous donc alors de la place de la conscience humaine par rapport à la "création" d´un "dieu" ?
N´est ce pas étrange qu´on puisse être arbitre au moins mentalement au point d´ébranler la perfection (soit disante) du "créateur" ?

Si cette entité est hors du temps et de l´espace, alors comment en avez vous connaissance, vous qui vivez dans le temps et l´espace ?

Pour agir sur un ensemble, il faut en général pouvoir approcher cet ensemble.
Quelqu´un qui est en dehors d´un ensemble ne pourra jamais interférer.

Que vous soyez croyants en telle ou telle religion monothéiste, ou que vous soyez déiste (donc sans religion) c´est à vous qu´appartient la charge de la preuve.
Et ce ne sont pas des considérations métaphysiques pompeuses avec des tournures alambiquées qui vous offriront l´once d´un soupçon d´une hypothétique éventualité d´un quelconque crédit auto suggéré quand il n´est pas auto proclamé.

Qui a dit que l´univers était fini? Et puis celui qui dit qu´il parle pas du christianisme ca change rien car les dieux grec vivaient sur le mont olympe donc un lieu donc dans l´espace

et vialatte pourquoi tu dis que un monde a besoin d´etre imparfait pour etre monde? De toute facon la perfection n´existe pas ...

"Qui a dit que l´univers était fini? "

l´Univers peut très bien être infini en terme d´espace, mais il est fini en tant qu´il est composé d´êtres finis.

"Et puis celui qui dit qu´il parle pas du christianisme ca change rien car les dieux grec vivaient sur le mont olympe donc un lieu donc dans l´espace "

cool, mais je parle pas des dieux grecs non plus.