Si Dieu est tout-puissant, peut-il créer un rocher si lourd qu´il n´arriverait pas à le soulever ?

S´il ne peut pas le créer, il n´est pas tout-puissant.
Et s´il le crée tel que spécifié et ne peut pas le soulever ensuite, il n´est pas tout-puissant non plus.

J´aime ce genre de paradoxe.

Transposons dans un univers concret.

Mettons que Dieu est un informaticien, il est tout puissant sur sa machine.
Quelqu´un lui demande de créer un fichier qu´il ne peut modifier.
Hop il crée ce fichier et empêche les droits en écriture.
Maintenant tu lui demande de modifier ce fichier, hop il va contourner voire détruire la protection et modifier.

Nul paradoxe ici... Et sa toute puissance n´a jamais été niée...

voilà bien un des plus beaux exemples d´anthropomorphisme à l´égard de Dieu.

Dieu est l´être parfait et infini et par conséquent il peut en effet tout faire.

mais est ce à dire qu´il peut faire tout et n´importe quoi ?
non pas, bien au contraire, car dans la mesure où il peut tout faire, il ne fait que le meilleur, il n´agit que selon la plus parfaite raison.

car la toute puissance ce n´est pas user d´une débauche de moyens, bien au contraire, c´est, en partant de peu de causes, aboutir à un maximum d´effets.

bon et puis pour une objection un peu plus terre à terre, dans la mesure où Dieu n´est pas inscrit dans l´espace, la question du soulevement d´un rocher par Dieu ne se pose pas.

dieu est une conception,un mot,oubliez le!
chaque fois qu´on essaye de le definir on s´en eloigne...dieu est neutre, dieu est amour ,dieu est en nous -_-

Ouais, enfin en résumé : dieu est tout-puissant mais il est pas tout-puissant, mais il est tout-puissant quand même, mais sans être tout-puissant tout en étant tout-puissant, mais pas réellement tout-puissant mais........

Enfin bon, pour répondre à Sofea :
Tutututut, oh la vilaine tentative d´mebrouillage que voilà ! Tu essayes de détourner l´attention avec un exemple qui nous paraît baucoup plus concret. Mais ça prend pas. En retransposant dans la situation du rocher, on est bien dans la situation où il PEUT soulever le rocher ; il crée un rocher très très lourd que le quidam lambda ne peut soulever et qui lui paraît insoulevable pour n´importe qui (l´internaute qui ne eput modifier le fichier), et surtout dieu se garde bien de montrer qu´il peut le faire et fait même semblant d´essayer s(

(et putain de touche tab !)

Enfin bon, pour répondre à Sofea :
Tutututut, oh la vilaine tentative d´mebrouillage que voilà ! Tu essayes de détourner l´attention avec un exemple qui nous paraît baucoup plus concret. Mais ça prend pas. En retransposant dans la situation du rocher, on est bien dans la situation où il PEUT soulever le rocher ; il crée un rocher très très lourd que le quidam lambda ne peut soulever et qui lui paraît insoulevable pour n´importe qui (l´internaute qui ne eput modifier le fichier), et surtout dieu se garde bien de montrer qu´il peut le faire et fait même semblant d´essayer sans y parvenir (facile pour l´administrateur de dire que le fichier lui est inaccessible) alors qu´il peut le faire (évidemment que l´administrateur peut modifier son fichier comme il veut, puisqu´il l´a créé et a défini les paramètres de protection). Donc il PEUT soulever le rocher, c´est à dire qu´il ne peut pas céer un rocher qu´il ne puisse soulever. Donc paradoxe. Evidemment il n´y a pas de paradoxe pour l´informaticien, humain, lui....

(et oui, je me fous des considérations métaphysiques, c´est comme ça)

Christophe07, j´ai pris le seul parallèle concret qui me soit venu à l´esprit. La toute puissance d´un informaticien sur les données de sa machine.

Étant donné que la demande est qu´il ne puisse pas soulever le rocher mais qu´il puisse néanmoins le faire, pour que la demande ait la moindre cohérence il faut que les possibilités soient différentes.
Grâce au contexte on peut déduire que la première possibilité est directe (il ne peut directement soulever le rocher) et la deuxième indirecte (il peut soulever le rocher par des moyens détournés)

Si on supprime ces sous-entendus, la demande devient incohérente et il est ainsi normal qu´elle soit irréalisable (donc nul paradoxe)...

Et comme tu l´as dit toi-même "Evidemment il n´y a pas de paradoxe pour l´informaticien", tu as avoué du même coup l´absence de paradoxe pour Dieu.

nico_co, en effet on s´éloigne de dieu chaque fois qu´on lui donne une qualification.
Mais tu remarqueras que ça vaut pour tous les croyants, athées y compris.
Car si on peut attribuer le caractère d´existence à un dieu, sa non-existence est également un caractère attribuable.

Oublier Dieu ne servirait à rien, il suffit juste de se rappeler que ce n´est qu´une vulgaire question de Foi. Libre à chacun d´y croire ou non.

"(et oui, je me fous des considérations métaphysiques, c´est comme ça) "

alors contente toi de dire que c´est à celui qui avance l´existence de quelque chose de prouver cette existence mais ne tente pas d´entrer dans des détails bidons qui montrent simplement que tu fais de Dieu un homme.

Sofea, je vois pas pourquoi tu vas chercher ailleurs ce qui est devant nous pour le paradoxe du rocher.
il doit créer un rocher que personne, pas même lui ne peut soulever.
premier cas : il ne peut pas le soulever. il n´est donc pas tout puissant car il ne peut pas soulever un rocher !
deuxième cas : il peut le soulever. il n´est donc pas tout puissant car il ne peut pas créer un rocher que nul ne peut soulever.
et meme s´il le soulève pas des moyens détournés, comme tu dis, il l´a soulevé, il n´est donc pas tout puissant.

Question bête...

"bon et puis pour une objection un peu plus terre à terre, dans la mesure où Dieu n´est pas inscrit dans l´espace, la question du soulevement d´un rocher par Dieu ne se pose pas."

Et la question des guérisons miraculeuses, les apparitions de lui ou d´autres personnages, tout ça tout ça ?

Bon pour celui qui a mis le truc entre guillemet dans le message juste au dessus:

1/ "dieu n´est pas inscrit dans l´espace" et il est inscrit ou alors? Au club de foot du PSG?

2/ En imaginant qu´il n´est pas inscrit dans l´espace, deja, comme vient de le dire mon predecesseur, et toute ses interventions qui lui sont attribuer c´est quoi alors?

3/ Et ensuite, s´il n´est pas dans l´espace, il est ou? il fait quoi? c´est quoi son role? Il n´est donc pas le dieu omipotent, tout puissant et blablabla que tout le monde compte? C´est donc qui? un imposteur?

Pff... meme pas envi d´etre serieux face a des types avec aussi peu d´esprit critique.
http://kamiku.free.fr/FFOS/ffos_hitler.jpg

Bon puisque vous insistez pour qu´on supprime les sous-entendus, voilà les conclusions :

Vous demandez à Dieu de créer un rocher qu´il ne puisse soulever, donc qui contredirat sa Toute Puissance puisque cela implique qu´il ne puisse PAS faire quelque chose. Une telle demande est donc incohérente car il ne peut pas logiquement le réaliser.

En effet, soit T la toute puissance, C la création du rochet et non(X) la négation du prédicat X

T => C => non(T)

Ce qui est une absurdité évidente.

Être tout puissant ne signifie pas pouvoir faire n´importe quoi. On poeut simuler n´importe quoi, mais faire non.
La toute puissance divine n´est nullement niée dans l´incapacité de créer ce rocher, car ce rocher est une absurdité incohérente.

Peut-on nier qu´un informaticien est tout puissant sur sa machine ?
Peut-il créer des données qu´il ne puisse modifier de quelque façon que ce soit, sans détruire la machine (donc sans faire sauter des cluster ou bousiller le disque dur d´ne quelconque autre façon) ?

Sinon dans les définitions théologiques usuelle, Dieu n´est pas inscrit dans l´espace, mais j´y reviens avec le troisièle point

Toutes les interventions qui lui sont attribuées sont bien souvent des phénomènes concrets et explicables par la science que l´ignorence a catalogué comme intervention divine

Et pour le troisième point, on n´en sait rien, de même que si on invente l´IA et qu´on ne lui donne pas d´informations sur notre monde elle ne pourra jamais deviner quoi que ce soit sur notre monde.

Et comme tu l´as dit toi-même "Evidemment il n´y a pas de paradoxe pour l´informaticien", tu as avoué du même coup l´absence de paradoxe pour Dieu.

c´est bien, mais il faut mettre la suite ! J´ai bien précisé que l´informaticien est HUMAIN, donc pas censé être tout-puissant, LUI. Donc toujours paradoxe, désolé.

Vialatte Posté le 19 avril 2007 à 07:39:39 "(et oui, je me fous des considérations métaphysiques, c´est comme ça) "

alors contente toi de dire que c´est à celui qui avance l´existence de quelque chose de prouver cette existence mais ne tente pas d´entrer dans des détails bidons qui montrent simplement que tu fais de Dieu un homme.

Premièrement je fais ce que je veux, ça commence à me chauffer sévère !! !!
Deuxièmement, que fais donc le christianisme en diasant que Jésus EST dieu ?
Quand bien même, un dieu tout-puissant ne pourrait-il pas s´incarner à volonté ?

Hallucinant! Ils sont irrecuperables.

A defaut de demonter ton message, je vais dire autre chose, quelqu´un d´autre se chargera surement de le faire.

Arreter un peu d´adapter vos messages a nos reponses, ce que je veux dire, c´est arreter d´inventer a la va vite des reponses que vous venez de faire en vous basant sur ce que l´on vient de dire. Vous n´etes pas du tout credible, chacun de vos messages est donc en total contradiction l´un avec l´autre, vos idees ne sont pas pousser, encore moins fonder, elles s´effondrent au moindre petit souffle de vent.
Il n´y a aucunes bases, aucunes convictions dans ce que vous dites.

Je reve pas... on est bien en 2007?

Christophe, c´est bien beau mais l´informaticien est bel bien tout puissant sur sa machine...

Au fait, c´est un débat sur l´existence de Dieu ou sur la validité des religions ?
Parce que je crois qu´il y en a qui se trompent totalement de cible...

C´est un débat sur les deux.

Sans dieu, pas de religion.
Sans religion, pas de dieu.

Il est amusant de voir que des croyants, ou des personnes qui ne savent pas trop ce qu´elles pensent, répondent de manière différente à une question de non croyant.

(Marrant ton lien Give_Me_Blood ).

Oui, j´ai tapé mon post avant de voir le tien. Je dois bien dire que cette fois-ci, je ne sais quoi répondre, voilà....

"Et la question des guérisons miraculeuses, les apparitions de lui ou d´autres personnages, tout ça tout ça ? "

il faudrait savoir, parle-t-on de la possibilité de l´existence de Dieu ou de tel ou tel culte particulier avec ses rites et sa mythologie ?

"1/ "dieu n´est pas inscrit dans l´espace" et il est inscrit ou alors? Au club de foot du PSG?

2/ En imaginant qu´il n´est pas inscrit dans l´espace, deja, comme vient de le dire mon predecesseur, et toute ses interventions qui lui sont attribuer c´est quoi alors?"

si des interventions directes lui sont attribuées, ce ne peut être le fait que d´un culte particulier et ce n´est pas le sujet ici, il ne s´agit pas de savoir si le christiannisme a dit vrai.

"il est ou?"

nulle part, il ne peut être dans un monde qui n´est qu´un phénomène de son entendement

"il fait quoi? c´est quoi son role?"

il est cause première, il est l´explication du passage de la symétrie du néant à la dissymétrie de l´existence.

car on ne peut expliquer la cause première par le schéma classique de causes et d´effets, l´explication d´un phénomène consistant justement à dégager les causes de celui ci, or, comme la cause première par définition ne peut avoir de cause, elle ne peut être expliquée que par Dieu (ou par le mythe d´une manière plus générale).

"Il n´est donc pas le dieu omipotent, tout puissant et blablabla que tout le monde compte?"

il n´est certainement pas ce que le sens commun voudrait qu´il soit, cela est certain, ni même ce que tel ou tel culte peut dire de lui.

"Premièrement je fais ce que je veux, ça commence à me chauffer sévère !! !!
Deuxièmement, que fais donc le christianisme en diasant que Jésus EST dieu ?
Quand bien même, un dieu tout-puissant ne pourrait-il pas s´incarner à volonté ? "

encore une fois, au risque de me répéter, notre sujet n´est pas le christiannisme qui est un culte particulier avec sa mythologie propre.

"arreter d´inventer a la va vite des reponses que vous venez de faire en vous basant sur ce que l´on vient de dire."

il faut bien que je me base un minimum sur ce que tu viens de dire pour pouvoir te répondre mais dépassé cela, mes réponses ne sont pas des inventions faites à la va vite, elles se basent majoritairement sur les écrits de Leibniz et de Rousseau au sujet de Dieu.

encore une fois, au risque de me répéter, notre sujet n´est pas le christiannisme qui est un culte particulier avec sa mythologie propre.

c´est oublier ma phrase suivante.