Tu affirmes, tu affirmes, mais jamais aucun argument, rien, le vide intersidéral....encore une fois, faudrait essayer de s´intéresser AU MOINS à nos proches cousins....c´est trop demander, les dogmatiques ?

Vialatte Posté le 25 mars 2007 à 05:40:01 "1) Hé ben, prends donc justement la peine de regarder qqs posts pus haut."

je l´ai fait, je n´y vois pas la moindre demonstration que les animaux hors l´homme puissent avoir accès aux universaux.

il me semble que tu avais cité l´amour dans ces universaux.....

"2) Je te retourne la question : où as tu donc apporté des preuves que les animaux autres que l´homme ne pouvaient pas appréhender des notions abstraites qui ne s´attachent pas à une situation concrète ? "

nulle part mon ami, cependant, pour avoir véritablement accès aux notions abstraites, il faut pouvoir disposer à sa guise d´un langage qui puisse donner naissance à des raisonnements construits car penser en terme d´images cérébrales et non pas de mots, ce peut être penser de manière abstraite mais ce n´est pas avoir proprement accès aux universaux.

mais les mots sont des images cérébrales.....
Et que connais-tu à la pensée des animaux ? Sais-tu ce qu´il y a dans leur tête ? Déjà qu´on ne peut pas savoir ce que nos congénères ont dans la caboche....

il faut donc que nous déterminions si les animaux ont un tel langage et dans la mesure où, effectivement, le dogme établi veut que ce ne soit pas le cas, c´est donc à toi de m´apporter des arguments en faveur de cette thèse.
les animaux ont un langage, chaque espèce a le sien. Et des langages très complexes pour les primates et les cétacés....
La langage est d´ailleurs la seule véritable barrière, qui nous empêche de comprendre les autres espèces, et donc normalement d´affirmer quoi que ce soit de péremptoire....

tu vas me retorquer qu´il n´y a pas besoin d´avoir de raisonnement construit par un langage pour avoir accès à certaines notions abstraites, et tu as peut être raison, mais ce genre de notions abstraites ne m´intéresse pas car elles ne peuvent mener à l´éréction d´une morale.
Or tout mon développement sur les universaux ne tendait qu´à cela, car c´est là la différence que j´estime essentielle entre les hommes et le reste du règne animal.
toujours pareil, étudier nos proches cousins...pas de morale....

Au fait, tu range la notion de zéro dans les notions abstraites ?

selon moi dieu n´existe pas

ont et tout simplement seul les etre sur terre a savoire qu´il va mourrire donc on invente tout et n´importe quoi pour se rassuré.

et pour ceux qui me croive pas "heureux les simples d´esprit (c´est marque dans la bible)

Et si Dieu existait?
Et si Dieu n´existait pas?

Qu´est-ce qh´on en sait en fin de compte.

"il me semble que tu avais cité l´amour dans ces universaux....."

bien sûr que l´amour est un universel, car l´amour est la sublimation par la pensée construite de l´affection commune à tous les animaux.

"mais les mots sont des images cérébrales..... "

et non, justement, ce sont une médiation entre les images cérébrales brutes et ce que ces images désignent en dehors de nous.

"les animaux ont un langage, chaque espèce a le sien. Et des langages très complexes pour les primates et les cétacés...."

tu remarqueras que je parle d´un langage construit, de ceux que l´on n´acquiert qu´avec la culture et plusieurs années de pratiques lorsque on est un petit d´homme, pas de la communication que peuvent entretenir les animaux d´une même éspèce et même entre différentes éspèces (postures menacantes, cris...), qui lui est inné à chaque animal venant au monde.

"toujours pareil, étudier nos proches cousins...pas de morale...."

et c´est là que je vois le problème fondamental, car quand on parle de la pensée animale, on ne parle pas tant des dits animaux que de nous mêmes, hommes.

Or, si l´on se rabaisse au simple niveau animal et mécanique, on retire toute pertinence à la morale, l´homme ne revêt plus de caractère sacré, la vie humaine ne vaut pas plus que n´importe quoi d´autre, elle ne vaut plus rien.
Et si la vie humaine n´a plus le caractère sacré que lui confèrait la morale, alors on peut massacrer, tuer, exterminer des peuples entiers sans que cela ne pose u quelconque problème moral à personne.
c´est là, la dérive qui attend ceux qui ne considère l´homme que comme un animal parmi le reste du vivant.

Titimathy, à part certains illuminés, personne n´a prétendu avoir la réponse absolue à cette question.

Viper Encore heureux. Celui qui connais la réponse et a des preuves irréfutables est un Dieu lui même.

et non, justement, ce sont une médiation entre les images cérébrales brutes et ce que ces images désignent en dehors de nous.

tu remarqueras que je parle d´un langage construit, de ceux que l´on n´acquiert qu´avec la culture et plusieurs années de pratiques lorsque on est un petit d´homme, pas de la communication que peuvent entretenir les animaux d´une même éspèce et même entre différentes éspèces (postures menacantes, cris...), qui lui est inné à chaque animal venant au monde.

oui, j´avais bien compris, merci. Dont acte.

Or, si l´on se rabaisse au simple niveau animal et mécanique, on retire toute pertinence à la morale, l´homme ne revêt plus de caractère sacré, la vie humaine ne vaut pas plus que n´importe quoi d´autre, elle ne vaut plus rien.
Et si la vie humaine n´a plus le caractère sacré que lui confèrait la morale, alors on peut massacrer, tuer, exterminer des peuples entiers sans que cela ne pose u quelconque problème moral à personne.
c´est là, la dérive qui attend ceux qui ne considère l´homme que comme un animal parmi le reste du vivant.
n´importe quoi de bout en bout.
-L´animal n´est pas mécanique (c´est ce que je me tue à dire)
-Personne n´a parlé de se "rabaisser".
-Genre les humains ne se sont jamais massacrés jusque là. Genre les animaux se massacrent plus entre eux.
-Non la vie humaine n´est pas sépcialment "sacrée". Ca dépend de l´humain. Si j´avais à choisir entre un islamiste qui veut tuer du mécréant et un chien, ou entre un bébé bonobo sans défense et celui qui s´apprête à le massacrer sans pitié, entre un assassin et mon chat, dans ton les cas, mon choix est vite fait : y a pas de caractère sacré de la vie humaine qui tienne........

encore faut-il que Dieu existe, Timimathy lol

Salut à tous,

tu remarqueras que je parle d´un langage construit, de ceux que l´on n´acquiert qu´avec la culture et plusieurs années de pratiques lorsque on est un petit d´homme, pas de la communication que peuvent entretenir les animaux d´une même éspèce et même entre différentes éspèces (postures menacantes, cris...), qui lui est inné à chaque animal venant au monde.

Il est possible d´apprendre le language humain à des animaux autres que les "petits d´hommes". Alex le perroquet parle et connais même le concept abstrait du zéro. Koko le gorille qui connais le language des signes en grande partie ou encore Kanzi.

les mots, sont un intermédiaire entre l´image cérébrale et ce que désigne cette image, c´est plus clair ?

"-L´animal n´est pas mécanique (c´est ce que je me tue à dire) "

à force, entre un franckisted qui dit que la pensée humaine n´est que mécanique et un christophe07 qui dit que même la pensée animale n´est pas mécanique, on s´y perd ^^

dois je comprendre que tu accordes aux hommes comme aux bêtes une sorte de pouvoir spirituel qui ne relève pas de la mécanique et donc du matériel ?

"-Personne n´a parlé de se "rabaisser"."

si tu accordes une sorte d´esprit mystique aux animaux, je te crois volontier mais je ne te comprend pas.

"-Genre les humains ne se sont jamais massacrés jusque là. Genre les animaux se massacrent plus entre eux."

si bien sûr, mais justement en tant que nous plaçons la vie humaine comme sacrée, nous pouvons condamner ces massacres et juger que ce n´est pas une bonne chose, cela est impossible si nous décrétons que l´homme n´est qu´un animal parmi d´autre et qu´il faut en juger sans morale.

"-Non la vie humaine n´est pas sépcialment "sacrée". Ca dépend de l´humain. Si j´avais à choisir entre un islamiste qui veut tuer du mécréant et un chien, ou entre un bébé bonobo sans défense et celui qui s´apprête à le massacrer sans pitié, entre un assassin et mon chat, dans ton les cas, mon choix est vite fait : y a pas de caractère sacré de la vie humaine qui tienne........ "

je n´accepterai jamais ce discours qui vise à dire que certains hommes valent moins que des animaux, c´est un discours que je trouve intolérable et gerbant, il tient de la démagogie pure et l´argument "il y a des hommes qui sont méchant" ne tient pas la route si on ne considère pas la vie humaine comme sacrée (si la vie humaine n´est pas sacrée, un assassin n´a rien fait de mal).

je ferai toujours tout ce qui est en mon pouvoir pour lutter contre ceux qui tiennent ce genre de discours (enfin, sur un forum intitulé "paranormal" sur jv.com, c´est sans doute moins important)

"Il est possible d´apprendre le language humain à des animaux autres que les "petits d´hommes". Alex le perroquet parle et connais même le concept abstrait du zéro. Koko le gorille qui connais le language des signes en grande partie ou encore Kanzi."

, fantastique, tu me parles d´une notion particulière ou d´un ensemble d´environ mille mots que peut appréhender un individu particulier d´une éspèce particulière quand je te parle d´ériger une morale à l´échelle de l´éspèce humaine, nous ne sommes pas à la même échelle.

Forcement que je donne des cas particuliers, ce sont des exemples. C´est facile d´apprendre le language à 6 milliard d´^tre humains et dire les humains parles et d´apprendre le language à une poignée d´autres espèces et dire que se ne sont que des cas particuliers

je n´ai pas compris où tu voulais en venir.

Franckisted Posté le 25 mars 2007 à 12:03:38
Heureusement que tu sais lire... tu interpreterais comment si tu ne le savais pas...

_________________________________________________

...Parce-que j´ai interprété ? Il n´y avait rien à interpréter...tu as énuméré plein de sentiments et tu as ensuite parlé de conscience. Ces deux mots ne sont pas synonymes, encore moins conplémentaires. (Une voiture a des roues, un pare-brise, des sièges, un boîtier électronique...donc elle peut voler, parce qu´elle a les pièces d´un avion ?)

si on lui rajoute une voilure et qu´on lui permet d´atteindre une vitesse permettant aux ailes de générer suffisament de portance, alors oui, elle peut voler.
tu as oublié un "certaines" dans ta phrase

Vialatte Posté le 25 mars 2007 à 19:26:42 les mots, sont un intermédiaire entre l´image cérébrale et ce que désigne cette image, c´est plus clair ?
Mais....qu´est-ce qui te fais croie que chez un animal il n´y a pas d´intermédiaire ? Non, en fait je vois assez mal ce que tu veux dire....

"-L´animal n´est pas mécanique (c´est ce que je me tue à dire) "

à force, entre un franckisted qui dit que la pensée humaine n´est que mécanique et un christophe07 qui dit que même la pensée animale n´est pas mécanique, on s´y perd ^^

Oui, c´est sûr, là ça prête à confusion.
Ce que je voulais dire, c´est que les animaux ne sont pas des machines, du moins pas plus que nous. La pensée est un procesus physique, mais pas aussi simple qu´une machine (pour tout dire, j´ai pensé aux animaux-machines de Descartes, c´est pas ce que tu voulais dire ? Là c´est clair, je suis pas d´accord).

Donc non, aucun pouvoir mystique pour quiconque.

si bien sûr, mais justement en tant que nous plaçons la vie humaine comme sacrée, nous pouvons condamner ces massacres et juger que ce n´est pas une bonne chose, cela est impossible si nous décrétons que l´homme n´est qu´un animal parmi d´autre et qu´il faut en juger sans morale.

Quel est le raport entre le début et la fin ?

je n´accepterai jamais ce discours qui vise à dire que certains hommes valent moins que des animaux, c´est un discours que je trouve intolérable et gerbant,

c´est pourtant vrai. Je ne vois pas pourquoi je devrais épargner un assassin plutôt qu´un animal sans défense.

il tient de la démagogie pure et l´argument "il y a des hommes qui sont méchant" ne tient pas la route si on ne considère pas la vie humaine comme sacrée (si la vie humaine n´est pas sacrée, un assassin n´a rien fait de mal).
ah OK, donc toi, c´est entre un assassin et une victime que tu ne fais pas de différence. Moi, c´est ce discours-là que je trouve (que j´ai toujours trouvé) gerbant.

_viper_ Posté le 25 mars 2007 à 23:01:03 si on lui rajoute une voilure et qu´on lui permet d´atteindre une vitesse permettant aux ailes de générer suffisament de portance, alors oui, elle peut voler.
tu as oublié un "certaines" dans ta phrase

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oui bon ca va on s´est compris

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Christophe07 Posté le 25 mars 2007 à 23:31:20

c´est pourtant vrai. Je ne vois pas pourquoi je devrais épargner un assassin plutôt qu´un animal sans défense.

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Autant épargner les deux...

Non.

Si.

ce courant de penser qui vise à dire que la vie humaine dans certaines circonstances la vie humaine vaut moins que la vie de l´animal est celui qui mène vers le plus de dérives et c´est le plus détéstable qui soit.
car il en revient à dire que certains hommes sont des sous hommes.
toi tu y mets peut être les meurtriers ou les pédophiles (ce que je trouve déjà à ce stade intolérable car dans la plupart des cas ces individus ont davantage besoin de soins que d´autre chose) mais d´autres y mettrons les handicapés, les homosexuels ou les juifs.

cela me sidère que l´on puisse penser qu´il existe des sous-hommes.

"toi, c´est entre un assassin et une victime que tu ne fais pas de différence. "

au niveau de la valeur de leur vie en tant qu´humains, il n´y a aucune différence.

et par pitié, ne me sers pas l´argument du "et si ça arrivait à ta famille ?" il est totalement hors de propos et je ne suis pas la justice.

"si on lui rajoute une voilure et qu´on lui permet d´atteindre une vitesse permettant aux ailes de générer suffisament de portance, alors oui, elle peut voler.
tu as oublié un "certaines" dans ta phrase"

Et encore une fois tu n´arrive pas a comprendre.
J´en ais vraiment marre de discuter avec des niais profonds qui n´arrivent pas a faire un raisonnement construit et logique, qui n´arrivent pas a comprendre une phrase, qui interprete tout a leur maniere, et qui plus ai ont un raisonnement completement faux, erroner et absurde.

Alors tant que t´auras pas cette faculté exeptionnelle, reserver a l´elite, qu´est la COMPREHENSION, il m´est completement inutile de perdre mon temps a discuter avec toi.
Le jour ou tu seras capable d´analyser et de comprendre un message autre qu´un message denuer d´esprit critique, d´argument et de croyance, alors ce jour la je serais pret a t´ecouter.
Mais pas avant.

Va donc relire la bible, cela te fera le plus grand bien de savoir que le monde c´est fait en 7 jours, que l´etre humain a ete creer a l´image de dieu, que adam et eve sont nos ancetres etc...