biensur kil existe kelle kestion il existe il existe il existe il existe et ki nouas a créer c notre bon dieu ki nous a créer pour voir si on est digne d´aller au paradis ou non non mais vous n´avez jammais lu la bible ou le coran

Et toi t´as jamais lut S&V ou une autre revue scientifique?

Oh putain, oui j´en tiens un bon, un cas exceptionnel.....

L´Homme est à la fois polygame et endogame. De plus, les animaux choisissent des conjoints leur ressemblant ohysiquement.
Source, arguments, preuve, merci.

Elles ont été faitesz comment, ces expériences ? On a mis un bébé bonobo seul là où il n´y avait aucun danger, et un autre bonobo avec un adulte qui n´est pas sa mère.
Premier cas : le bonobo est privé de l´éducation de sa mère et ne sait pas comment se nourir.
Second cas : de même, et l´adulte le considère comme un inconnu et l´ignore (preuve d´absence de conscience).
Conclusion : il ne s´agit pas là d´affection, mais d´éducation.
Au moins ce post a le mérite de prouver que tu parles bel et bien sans savoir.
Déjà, j´avais bien précisé hors de danger ET BIEN NOURRI, ce qui rend ton premier cas tout à fait non pertinent....
Mais peu importe car ça n´a rien à voir.
Ce qu´il se passe, c´est que l´espèce est menacée, car des hommes, qui pensent sûrement comme toi, n´hésitent pas à les massacrer.... Mais d´autres hommes, qui ne pensent pas comme toi, font tout pour en sauver un maximum. Et c´est là qu´on se retrouve à élever des bonobos orphelins. Et on s´est vite aperçu que si on leur donnait la sécurité et la nourriture mais pas l´affection, ils ne vivaient pas. Ils ont besoin d´une véritable mère de substitution, capable d´apporter l´affection dont ils ont besoin....

Pour la suite.
C´est pas parce que la définition de ton dico dit bien que c´est propre à l´homme que c´est vrai. Tout simplement car les choses évoluent, on fait de nouvelles découvertes.
Il est admis que le fait de se reconnaître dans un miroir signifie qu´on a conscience de soi, que ce que l´ont voit n´est pas un congénère, mais soi-même, ce qui paraît plutôt logique d´ailleurs. Sinon, on ne s´embêtrait pas à faire l´expérience pour des tas d´espèces....
Pour ton chat....hé bien, en es-tu sûr ? Tu le lui a déjà demandé ?

Le miroire, l´experience de la "tache", les outils, l´intelligence ( des dauphins surtout ), l´apprentissage, l´imitation, l´affection, la peur, d´autres emotions aussi, je vais pas tout citer... aucune conscience tu as raison.

On a tenter une experience sur 2 crustacés, un qui avait ete "entrainer" pour ouvrir des boite de thon et un autre qui ne l´avais pas ete.
Alors on a donner la boite a celui qui n´avais pas ete entrainer, et il n´a pas pu l´ouvrir, on a ensuite donner a celui qui avait appris a l´ouvrir, il l´ouvre, et pendant ce temps la , l´autre regarde, et l´imite juste apres.

Ou bien l´experience de la "tache" , on met une tache , sur un dauphin par exemple, sans qu´il ne s´en rende compte ( pendant son sommeil, une anethesie ) et il va se gratter jusqu´a ce que la tache disparraisse, pour verifier si elle disparait ou pas il va se regarder dans un miroire.
( desole je l´ais mal expliquer celle la, c´est peut etre pas tres clair... )

Pour les crustacés, ça m´étonnerait. Tu dois confondre avec les pieuvres.

Ah oui des pieuvres ( je voulais mettre des calamars au debut ) , au temps pour moi.

la question de la conscience de l´animal n´est pas une question primordiale, ce qui différencie véritablement l´homme des autres animaux, c´est que l´homme est capable, grâce à un langage construit, de penser non seulement aux êtres particuliers mais encore aux universaux.

Ainsi, certains animaux pourront prendre conscience d´eux même, des objets qui les environnent (comme une boite de thon par exemple) mais pas de concepts universaux comme l´amour, la beauté, la justice et que sais-je encore.

et ainsi on voit bien une autre différence fondamentale qui va découler de ceci, c´est que seul les êtres humains sont des êtres moraux et de ce fait, il n´y a qu´eux qui puissent avoir des droits car avoir des droits signifie avoir conscience de ces mêmes droits (or ce sont des universaux) et surtout avoir des devoirs en contrepartie de ces droits (je ne suis pas en train de dire qu´il ne faille pas protéger les animaux ou qu´il faille les faire souffrir inutilement).

je ne sais absolument pas si là était la question du débat mais comme la fonction répondre ne me donne pas accès aux messages incriminés, j´allais pas non plus cliquer sur "revenir aux messages", faut pas déconner.

Ainsi, certains animaux pourront prendre conscience d´eux même, des objets qui les environnent (comme une boite de thon par exemple) mais pas de concepts universaux comme l´amour, la beauté, la justice et que sais-je encore.

heureusement que j´ai apporté des preuves du contraire..................

quelles preuves ?
où as tu donc apporté des preuves que les animaux autres que l´homme pouvaient appréhender des notions abstraites qui ne s´attachent pas à une situation concrète ?

Ce topic va facher des catholiques, ben moi des fois des que je suis dans la plus grosse galere de tous les temps, pour pas me faire chier, je "parle" a mon Dieu et souvent ma grosse galere se retourne contre quelqu´un que j´aime pas, peut-être avons nous chacun notre Dieu qui n´en forme qu´un.
et c´est géniale parce que mon Dieu à moi(personne n´y touche ) je lui parle comme je veux, je fais"et toi pourquoi j´au eu cette note" au lieu de "oh Monseineur pourquoi m´infliez vous ceci?" essayer c´est géniale

enfait si mon raisonnement et vrai comme le "chacun son Dieu" on parle comme on veut alors que un Dieu étranger soit tous nos Dieux réunis, comme on le connait pas on lui parle pas comme un pote, mais on lui parle car il y´a un petit peu de notre Dieu dedans, comem les gens, inconnus on parlent pas, amis de parents ou autres on parle poliment, et amis on parle comme on veut, donc sa se rejoint un peu non?

Vialatte Posté le 24 mars 2007 à 19:30:14 quelles preuves ?
où as tu donc apporté des preuves que les animaux autres que l´homme pouvaient appréhender des notions abstraites qui ne s´attachent pas à une situation concrète ?

1) Hé ben, prends donc justement la peine de regarder qqs posts pus haut.
et 2) Je te retourne la question : où as tu donc apporté des preuves que les animaux autres que l´homme ne pouvaient pas appréhender des notions abstraites qui ne s´attachent pas à une situation concrète ?

Nulle part. C´est juste un dogme. C´est bien toi qui étais prêt à accorder le bénéfice du doute aux croyants, toi qui disais que l´athéisme est une croyance, que seul l´agnosticisme est raisonnable ? Pourquoi alors t´arc-boutes-tu maintenant sur un autre dogme, envers et contre toutes les études (alors qu´inversement, il n´y a RIEN pour étayer l´existence d´un dieu quelconque...) ?
Il faudra s´y faire, il n´y a pas une barrière nette et infranchissable entre l´homme et tout le reste du vivant....juste des différences très diffuses à travers les espèces....

"1) Hé ben, prends donc justement la peine de regarder qqs posts pus haut."

je l´ai fait, je n´y vois pas la moindre demonstration que les animaux hors l´homme puissent avoir accès aux universaux.

"2) Je te retourne la question : où as tu donc apporté des preuves que les animaux autres que l´homme ne pouvaient pas appréhender des notions abstraites qui ne s´attachent pas à une situation concrète ? "

nulle part mon ami, cependant, pour avoir véritablement accès aux notions abstraites, il faut pouvoir disposer à sa guise d´un langage qui puisse donner naissance à des raisonnements construits car penser en terme d´images cérébrales et non pas de mots, ce peut être penser de manière abstraite mais ce n´est pas avoir proprement accès aux universaux.

il faut donc que nous déterminions si les animaux ont un tel langage et dans la mesure où, effectivement, le dogme établi veut que ce ne soit pas le cas, c´est donc à toi de m´apporter des arguments en faveur de cette thèse.

tu vas me retorquer qu´il n´y a pas besoin d´avoir de raisonnement construit par un langage pour avoir accès à certaines notions abstraites, et tu as peut être raison, mais ce genre de notions abstraites ne m´intéresse pas car elles ne peuvent mener à l´éréction d´une morale.
Or tout mon développement sur les universaux ne tendait qu´à cela, car c´est là la différence que j´estime essentielle entre les hommes et le reste du règne animal.

cependant, peut être ma présentation des notions abstraites était elle mal formulée (car il semble, d´après les experiences rapportées, que la pieuvre puisse avoir idée de ce qu´est la boite de thon en général ou que le chimpanzé puisse penser la noix de coco universelle, mais ce ne sont pas ce genre de notion qui m´intéresse, tu l´auras compris).

"Il faudra s´y faire, il n´y a pas une barrière nette et infranchissable entre l´homme et tout le reste du vivant...."

je suis plutôt d´accord sur le fait qu´il n´y ait pas entre éspèces de différence de nature de la conscience mais simplement une différence de degrés, cependant, cette différence est tout à fait fondamentale quant au rapport au monde que nous entretenons en tant qu´humains et celui qu´entretiennent les autres éspèces animales en tant qu´êtres non-moraux.

je reprendrai cela quand j´aurai dormi mais je tenais juste à rajouter que je juge comme tout à fait dangereux que de ne considérer l´homme que comme n´importe quel autre animal (et ce, même si cela s´avérait être exact).

...absent jours pour un deuil et tout ça de réponses ? Ce débat aura au moins servi à redonner un coup de punch au forum...

Franckisted Posté le 24 mars 2007 à 17:59:13
Le miroire, l´experience de la "tache", les outils, l´intelligence ( des dauphins surtout ), l´apprentissage, l´imitation, l´affection, la peur, d´autres emotions aussi, je vais pas tout citer... aucune conscience tu as raison.

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...Tu l´as dit toi-même...tu parles d´émotions, pas de conscience.
...Bon puisque c´est, je donne une autres définition d´un autre dico : sentiment intérieur qui pousse à porter un jugement de valeur sur ses propres actes ; sens du bien et du mal. Propre à l´Homme et non aux autres animaux.

Pour le reste, Vialatte répond à ma place ^^

Heureusement que tu sais lire... tu interpreterais comment si tu ne le savais pas...

pour le coup, j´adhère totalement avec la définition donnée par black bomb un peu plus haut, toute la différence entre l´homme est les autres animaux tient en ce que le premier fait une distinction entre le bien et le mal tandis que les seconds ne peuvent faire la distinction qu´entre l´agréable et le désagréable, l´utile et l´inutile, le profitable et le prejudiciable...

distinction entre le Bien et le Mal, c´es très subjectif tout ça.
et certains animaux distinguent ce qui est bien pour leurs petits et mal pour eux (notamment les mances).

"distinction entre le Bien et le Mal, c´es très subjectif tout ça."

et c´est cette subjectivité même qui fait toute la différence entre l´homme et les autres animaux.

"et certains animaux distinguent ce qui est bien pour leurs petits et mal pour eux (notamment les mances)."

non, il s´agit là de la distinction entre ce qui est profitable et ce qui est nuisible mais pas de ce qui est bien et mal (deux termes qui ont, je le rappelle, une signification profondément morale).

certes, mais pour eux (subjectivement, donc), c´est un peu le Bien et le Mal.
c´est leur Bien et leur Mal.

non, les animaux autres que l´homme ne sont pas des êtres moraux, ils ne connaissent ni bien ni mal.