et toi t´existes donc t´as tort, voila

En plus, Christophe, pour des athées....

Enfin, dites donc les croyants, votre dieu est censé être omnipotent, n´est-ce pas ?
Alors, peut-il créer une pierre si lourde qu´il ne pourrait pas la soulever ? Hein, dites ?

Mais ne cherchez pas la bonne réponse, c´est pas la peine, parce que :
-si oui, alors il n´est pas omnipotent
-si non, alors il n´est pas omnipotent

Ah ah ah.

Dieu n´est pas seulement omnipotent, il est aussi parfait et de ce fait il n´agit que selon la plus parfaite raison, il ne pouvait créer ce monde que d´une manière possible, c´est à dire la meilleure.

il est donc absolument ridicule de se demander si Dieu peut faire ci ou ça, Dieu ne peut faire que le meilleur (et c´est en cela qu´il est le plus libre de tous les êtres).

enfin bref, ta question christophe est injustifiée puisque Dieu n´agit pas selon une quelconque fantaisie arbitraire mais selon ce qui est le meilleur, le plus conforme à la plus parfaite raison.

Ah ouais, donc la guerre, c´est le meilleur de la perfection.
Les maladies génétiques, c´est le meilleur de la perfection.

Je continue ou c´est bon comme ça ?

non, c´est bon comme ça, on a compris que tu confondais le meilleur au sens moral et le meilleur au sens métaphysique.

ton argument est celui qu´a opposé Voltaire à Leibniz mais il faut avouer qu´il n´avait absolument rien compris à Leibniz.

Ah ouais, l´argument fatal : "mais euuuuh t´as rien compris d´abord, c´est métaphysique".

Les malades te remercient de leur expliquer ça.

wow, quand même, invoquer les cancereux contre Leibniz, fallait oser.

mmm, si je n´ai pas été pris au serieux c´est peut être parceque le terme de métaphysique est un peu trop dévalué et trop mal compris à l´heure actuelle pour être employé en n´importe quelle compagnie.

pourtant cette notion n´a rien de bien mystique, il s´agit juste du domaine de recherche qui s´applique à la question de l´être en tant qu´être et des causes finales par lesquelles nous devons passer si nous voulons comprendre le monde.

mais attention, je ne dis pas que ces causes finales existent en fait (je ne dis donc pas que Dieu existe en fait), je dis que SI nous voulons comprendre le monde, nous devons passer par elles et rien de plus.

Dieu est donc une notion bien commode pour comprendre le monde dans sa globalité (quand bien même il n´existerait pas et je ne suis pas certain que l´on fasse beaucoup plus athée que moi), à la condition toutefois de ne pas le considérer comme un vieux barbu qui fait tout ce qu´il veut selon sa fantaisie.

mon discours sur Dieu ne s´adresse donc pas aux malades, aux victimes de la guerre ou du terrorisme, aux rmistes ou aux prisonniers politiques biélorusses mais à celui qui cherche à comprendre le monde dans son ensemble.

(en fait il s´adresse surtout aux représentants de cet athéisme pédant et intégriste qui pensent savoir ce qu´est le Vrai quand ils ne restent que dans la croyance et dont je fais partie ^^)

le truc c´est que les athées ne vont pas inventer des hypothèses ridicules et sans preuve pour expliquer la création du monde...
sinon je crois que la question de Christophe sur la pierre tient toujours...

"le truc c´est que les athées ne vont pas inventer des hypothèses ridicules et sans preuve pour expliquer la création du monde... "

nous faisons l´hypothèse qu´il n´y a pas de Dieu et c´est déjà une croyance.

"sinon je crois que la question de Christophe sur la pierre tient toujours..."

oui pour celui qui considère qu´être omnipotent c´est pouvoir tout faire de manière arbitraire.

En 2004 je suis partis en egypte avec ma famille, on s´est promoné dans le desert, je me suis eloigné du groupe, j´ai passé 2 dunes et je me suis mis dans le "creux" des dunes... et là, silance complet ! un silance etouffé... j´etais seul... Seul ? non pas vraiment, je sentais une presence, quelqu´un de superieur à moi. Je sentais cette presence, au dessus de moi et en moi... On dit tjr qu´il y a un dieu en chacun de nous, et j´ai compris ce jour là d´où venait cette phrase et ces croyances pour un "dieu". Car chaque people a un dieu, ce ne sont pas les memes dieus, mais en y pensant... ils viennent tous du meme endroit... Nous meme... c´est cette presence qu´on sent en nous, qui nous fait croire ensuite au dieu qu´on connait maintenant...

PS : je ne suis pas croyant...

Bonjour à tous,
Moi je pense qu´il ya forcément quelque chose d´autre pour qu´une chose aussi folle que l´Univers, un système tellement complexe et apparemment tellement parfaitement au point puisse exister et perdurer. Mais qu´il est impossible pour l´homme de savoir ce qu´il en est. Ni hier, hi aujourd´hui, demain je sais pas mais impossible à concevoir.
Par conséquent, pas de religion, pas de fils de Dieu, pas de messie... etc etc
On ne peut pas savoir "ce qui tire les ficelles".
Ce n´est pas parce que quelques individus ont prétendu parler au nom de Dieu et inventer des histoires abracadabrantes qu´il n´existe pas.

L´agnosticisme est une philosophie qui déclare l´absolu, le divin, la métaphysique, et plus généralement ce qui ne peut être appréhendé par l´expérience, inaccessible à l´esprit humain et à la perception. En conséquence, l´existence de Dieu ne peut être prouvée. L´agnosticisme professe une complète ignorance touchant la nature intime, l´origine et la destinée des choses. C´est une forme de scepticisme appliqué à la métaphysique et à la théologie.

Cela me semble la position dans le débat la plus rationnelle.

Et il ne faut pas confondre religion et spiritualité, cette dernière pouvant très bien exister sans l´imposture des religions.

Oho Christophe a repris "mon" paradoxe du rocher.

"nous faisons l´hypothèse qu´il n´y a pas de Dieu et c´est déjà une croyance. " non, ce n´est pas une croyance puisque nous ne croyons pas en un dieu. c´est, comme tu l´as dit, une hypothèse.
"oui pour celui qui considère qu´être omnipotent c´est pouvoir tout faire de manière arbitraire." que veux-tu dire par là

"Ce n´est pas parce que quelques individus ont prétendu parler au nom de Dieu et inventer des histoires abracadabrantes qu´il n´existe pas. " tout à fait, mais ce n´est pas pour ça qu´il existe. jusqu´à preuve du contraire, en principe, ça n´existe pas.

L´incroyance en quelques chose implique justement une non croyance et non pas une croyance.
Ne pas croire en quelques chose n´est pas une croyance.
Surtout si on ne sort pas "je ne crois pas..." mais "ca n´existe pas".
Et oui, au cas ou tu ne le savais pas encore, malgré le fait que cette phrase est repeter 118 fois par jour, jusqu´a preuve du contraire ca n´existe pas.
Ah aussi, c´est a celui qui affirme que reviens la charge de la preuve.
En clair, a celui qui dit "dieu existe"...
Ce qui est affirmer sans preuve peut tout aussi bien etre nier sans preuve.

Aussi, apprenons donc tout les mensonges de la bible et parlons en pars la suite veux tu. ( genese, adam eve, babel, deluge et j´en passe... )

Pourquoi ne parlons pas des dieux greques, romains, gaulois, celtique, normands etc... ? il existerait un dieu ou plusieurs dieu pour celui qui le veux? C´est une loterie ou tout le monde gagne ou quoi? Non mais un peu de serieux je vous pris!

"L´incroyance en quelques chose implique justement une non croyance et non pas une croyance."

Exact.
Et je reprends ma démonstration...

Un croyant rugbymen va te demander quel sport tu fais.
Tu lui dis du rugby, il va être satisfait.
Tu lui dis du foot, il va te dire que tu fais du sport, donc du rugby.

Tu peux remplacer foot par tout ce que tu veux d´autres.

Et ça, c´est de l´argumentation de croyant... après qu´on s´étonne pas que je sois si volontairement moqueur et verbalement violent quand j´entends ça.

s´il s´agissait d´une réponse me concernant, alors de 2 choses l´une :

-de 1, vous n´avez pas, ou mal, lu ce que j´ai écrit.

-de 2, je ne me place pas dans l´optique d´un croyant, je dis que SI on veut comprendre le monde, alors on est obligé de sortir de la chaine des causalités remonttant jusqu´à l´origine de l´Univers car, ces causalités étant en un nombre infini, on ne pourra jamais les considérer tute en même temps pour comprendre le monde.
et si nous sortons de cette chaine de causalité, alors nous sommes nécéssairement contraint de placer Dieu en tant que cause première.
mais je ne dis pas, en disant cela, que Dieu existe, je dis qu´il est nécéssaire de le poser si l´on veut comprendre l´ensemble du monde

bon et pour finir, l´athéisme est effectivement une croyance, quoique vous puissiez en dire, un athée croit qu´il n´y a pas de Dieu.

un agnostique en effet, n´est pas un croyant car il suspend son jugement sur la question de Dieu et ne croit donc pas en l´existence ou en l´inexistence de Dieu.

ensuite, la question de savoir qui doit prouver quoi à qui est totalement ridicule et hors de propos puisque le divin relève du champs de la croyance et non de la démonstration (et puis je le répète, je ne me suis pas entendu dire que Dieu existait en faits).

on peut effectivement considérer que l´inexistence de Dieu est ce qui parait le plus vraisemblable car c´est la thèse qui est la moins gourmandes en postulats et autres hypothèses de départ et que selon le principe d´économie c´est bien la plus probable face à des thèses plus gourmandes en postulats (même si l´athéisme n´est pas sans poser son nombre de problèmes insolubles).

enfin, qu´on ne me parle pas de christiannisme, de bouddhisme, de taoisme, d´animisme ou de culte impérial, je ne suis absolument pas dans l´optique d´une religion positive avec sa mythologie et ses dogmes.

L´incroyance en quelques chose implique justement une non croyance et non pas une croyance.

Un athée ne crois pas en Dieu.

Donc dans ce cas le faite de dire "la licorne bleu qui se balade de planete en planete...n´existe pas, oups pardon, moi je n´y crois pas." alors c´est une croyance?

Je trouve completement erroner ce raisonnement!

je savais qu´il y avait des croyants fondamentalistes, mais je pensais pas que les athées intégristes et intolérants ça existait encore

on a la preuve ici que ça existe encore