"C'est justement la merveille de l'univers qui nous pousse à l'étudier..."

En effet, et l'univers pousse réellement à l'émerveillement. Mais ce n'est pas parce qu'on reste muet d'admiration devant un beau coucher de soleil qu'on doit se dire qu'une puissance intelligente est forcément derrière son existence.

Je veux dire par là qu'il est normal pour un être aussi insignifiant que l'homme (du point de vue de l'univers) d'être submergé par la complexité de ce qu'il voit, tout comme une fourmi pourrait s'émerveiller devant la grandeur d'une montagne. Elle finirait sans doute par penser qu'une telle chose n'a pas pu se faire toute seule, "par hasard" et qu'une puissance consciente l'a un jour construite.

Il est normal de s'émerveiller sur l'univers, mais pour moi, beaucoup moins de s'émerveiller sur le fait qu'il soit cohérent, en tout cas, pour nous, humains, qui l'observons depuis une moitié de seconde et qui, par ailleurs, ne sommes même pas capables de le voir tel qu'il est en temps réel.

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"je crois que c'est ce que vous tentiez de dire"

En effet, pour ma part. Comme tu dis, on a "découvert" ces lois, disons qu'on a posé sur le papier en utilisant notre propre langage un principe de fonctionnement physique. Ce n'est pas vraiment une "loi" à proprement parler, puisque l'univers n'a pas à se soucier de la respecter ou non.

"Les modèles cosmologiques, ça va ça vient. "

Aucun ne prévoit un avenir fabuleux à l'univers : soit l'univers se replie sur lui-même et annihile toute vie, soit il s'étend à l'infini et annihile aussi toute vie, soit il se déchire et annihile toute vie.

"Aldebran, est-ce que le chaos a des lois ? "

Est-ce que l'univers a des lois ? Je n'en suis pas sûr. Ce sont les hommes qui inventent des lois pour interpréter l'univers.

"Aucun ne prévoit un avenir fabuleux à l'univers : soit l'univers se replie sur lui-même et annihile toute vie, soit il s'étend à l'infini et annihile aussi toute vie, soit il se déchire et annihile toute vie."
Mais en fait, on en sait rien du tout. Et dans 10 ans, on peut découvrir un truc qui annule totalement ces modèles. Donc au lieu de chercher à propos du futur, autant analyser ce qui est tangible, le présent et le passé.

Est-ce que l'univers a des lois ? Je n'en suis pas sûr. Ce sont les hommes qui inventent des lois pour interpréter l'univers.
Quand les lois se vérifient par l'expérience, cela laisse peut de place au doute. L'univers est expérimentable, compréhensible (dans une certaine mesure). Si ce n'était que chaos, on n'aurait pas pu poser une sonde sur une comète.

Mandorel:
"Ce n'est pas vraiment une "loi" à proprement parler, puisque l'univers n'a pas à se soucier de la respecter ou non."
Et rien dans la physique n'exige que ces lois soient telles qu'elles sont. Les particules fondamentales, les 4 forces, la table périodique, etc...
Et pourtant, c'est le cas, et tout est réglé précisément (fine tuning)

L'univers a un commencement, une cause première intemporelle.
En étudiant l'univers, on peut remonter dans le temps et comprendre quelle cause première est nécessaire pour obtenir un univers tel que le notre.
La physique dans notre univers a un grand nombre de paramètre qui sont définiés très précisément pour permettre l'existence des molécules, de phénomènes chimiques complexes... de la vie. C'est ça le "fine tuning".
Rien dans la physique n'exige que ces lois soient telles qu'elles sont. Les particules fondamentales, les 4 forces, la table périodique, etc...
Donc la cause première de l'univers devait avoir la vie pour objectif.
Avoir un objectif pour l'avenir... c'est le propre d'un esprit conscient.
Appelez-le comme vous voulez, mais la cause première, c'est "quelqu'un", pas "quelque chose".

Aujourd'hui, on ne réfute plus vraiment le fine-tuning.
http://letterstonature.wordpress.com/2013/12/23/christmas-tripe-a-fine-tuned-critique-of-richard-carrier-part-3/
Même pour Dawkins, c'est une colle
http://www.christianpost.com/news/francis-collins-atheist-richard-dawkins-admits-universes-preciseness-a-problem-51416/

L'argument actuel des athées, leur seule solution, c'est le multivers. rien d'autres.

Paul Davies en parle un peu ici
http://www.theguardian.com/commentisfree/2007/jun/26/spaceexploration.comment

Oui, tous les liens sont en anglais, mais la littérature scientifique anglophone est bien plus riche que la française (qui est souvent une traduction de l'anglaise d'ailleurs).

J'en rajoute une idée, mais c'est l'erreur du parieur inversée de Ian Hacking.
http://www.wikiwand.com/fr/Erreur_du_parieur

Tu rentres dans une pièce et vois quelqu'un faire un double six aux dés. Si tu déduis qu'il a fait plusieurs tentatives car c'est peu probable d'avoir un double six du première coup, tu fais l'erreur du parieur inversée.

. Si ce n'était que chaos, on n'aurait pas pu poser une sonde sur une comète.

Si le monde macroscopique est régis et plus ou moins prévisible a l'aide de la relativité général,a l'échelle microscopique c'est autre chose.Essaye d'attraper une particule intriqué bien spécifique par exemple.sans comptez que en calculant la trajectoire,la masse et vitesse de ça avec l'équipement requis,disons qu'il ne manque pas de place pour attérir

Rien dans la physique n'exige que ces lois soient telles qu'elles sont. Les particules fondamentales, les 4 forces, la table périodique, etc.

Tu joues avec la carte du brouillard...ta phrase a plusieurs interprétation.Si un electron par exemple c'est insensible a l’interaction forte est parce qu'il appartient a la famille des leptons par conséquent on sûrement un ancêtre commun.
`
Ensuite on entend beaucoup parler du Fine-tuning et de la programmation parfaite de l'univers mais pourquoi ne parle t'on pas de la simulation Monkeygod dans laquelle 61% des univers simulé aléatoirement répondait au critère sois 6100 coups de valide.

La physique dans notre univers a un grand nombre de paramètre qui sont définiés très précisément pour permettre l'existence des molécules, de phénomènes chimiques complexes... de la vie. C'est ça le "fine tuning".

La vie comme on la connait plutôt.Déjà que ça n'est en rien tout l'univers qui est susceptible d'abriter la vie.Cette argument reviens a dire il n'y de la vie que sur terre.

L'argument actuel des athées, leur seule solution, c'est le multivers. rien d'autres.

Parce que un créateur encore plus complexe que l'univers en lui-même qui apparaît pour un rien et qui ne laisse aucune trace directe ou indirecte lui est censé avoir du sens ?

Mais bon c'est sûrement une version moderne du ''la science y répond pas alors c'est dieu !!!' a peu près commes les astres et 3/4 des phénomènes physique et astrophysique moderne.

Tu rentres dans une pièce et vois quelqu'un faire un double six aux dés. Si tu déduis qu'il a fait plusieurs tentatives car c'est peu probable d'avoir un double six du première COUP, tu fais l'erreur du parieur inversée.

2/12 =/= 0/12

L'erreur du parieur inversée concerne le multivers.

Dites, qu'est-ce qui fait que les lois physiques soient des lois?

2/12 =/= 0/12

C'est 1/36

Excalibure1991 Voir le profil de Excalibure1991
Posté le 24 novembre 2014 à 09:07:45 Avertir un administrateur
Dites, qu'est-ce qui fait que les lois physiques soient des lois?

La constance des observations, quels que soient les échelles ou les référentiels.

kikile2kiki effectivement mais encore une fois c'est pas zéro.

Jiti-way oui mais pourquoi c'est toujours les mêmes?

Les mêmes?

Ben moi, je trouve que cette méthode pousse à l'apathie et la conclusion hâtive. Le propre de la science, pour moi, c'est de chercher, de remettre en question s'il le faut et de ne jamais se reposer sur ses acquis, de les éprouver à chaque fois que l'occasion le demande, car l'histoire l'a déjà demandé à plusieurs reprises.

Et les théories sont éprouvées et directement remises en question si une preuve les contredit ou les complète.

"Et je trouve aussi que beaucoup abusent de ce raisonnement en considérant qu'affirmer la non-existence d'une chose (même en rajoutant "jusqu'à preuve du contraire) est tout à fait acceptable et logique, alors que tout pourrait changer du jour au lendemain...Quand des gens vont dire à un type qui apporte son témoignage, par exemple, qu'il n'a pas pu se passer ce qu'il affirme qu'il s'est passé pour la raison que la science l'"interdit", j'y vois une gène. "

Le grand problème des témoignages c'est que cela ne constitue pas vraiment une preuve, ou au moins on ne peut le considérer pour démontrer quelque chose.

"Enfin, je ne sais pas, pour moi, l'histoire de nos avancées scientifiques montre avec une vérité éclatante qu'on n'est jamais au bout de nos surprises et qu'il est maladroit d'affirmer quoi que ce soit, que ce soit l'existence ou la non-existence d'une chose..."

Encore une fois, c'est un modèle qui marche et qui a largement fait ces preuves au cours de l'Histoire.

Et désolé pour l'attente!

Ah oui, le réveil a été long, là .

Je suppose que c'est comme tout, qua

...et merde.

Quand certains abusent de ce raisonnement, ça me met en rogne, parce que si on les écoutait, le scientifique d'aujourd'hui saurait déjà absolument tout et ne pourrait être contredit. Peu de gens respectent la nuance entre ce fameux "jusqu'à preuve du contraire" et le "la science l'interdit, donc le paranormal n'existe pas".

J'ai appris à confronter mes convictions au scepticisme scientifique mais je le trouve au final assez limitatif, comme je l'ai déjà dit. Pour moi, et ça va peut être te rappeler quelque chose, ce qui n'est pas prouvé n'est pas obligatoirement basé sur rien. Cela peut tenir sur quelque chose de moins tangible et convaincant qu'une preuve, certes, mais néanmoins non négligeable, en tout cas pas pour tout le monde.

Par exemple, il me parait maladroit de réfuter tout témoignage, même si cela ne tient pas compte de preuve. Cela mérite une petite enquête, ne serait-ce que pour la perspective de la découverte.

Autre exemple, l'expérience personnelle. Ma famille a consulté à de nombreuses reprises des magnétiseurs qui ont réalisé des choses au delà de tout placebo et ne pouvant être rattachés à des coïncidences, pourtant le magnétisme n'est pas prouvé et il me plairait beaucoup de trancher là dessus, plutôt que de me dire, par décret, que ça n'existe pas jusqu'à ce que quelqu'un tombe sur une possible preuve. Pour moi, c'est une manière conventionnelle de trancher une question alors que rien -à priori- ne le permet.

Je vois Dieu de cette façon : Par convention scientifique, par souci de respect de protocole et dans la volonté de ne pas rajouter inutilement d'hypothèses sans base (ce que je comprends tout à fait), on dit que "Dieu" est une donnée supplémentaire que ne vient pour l'instant confirmer aucune preuve, cependant qu'on ait ou non cette preuve, cela ne change pas la réalité : on ne sait pas si Dieu existe ou non.

"Quand certains abusent de ce raisonnement, ça me met en rogne, parce que si on les écoutait, le scientifique d'aujourd'hui saurait déjà absolument tout et ne pourrait être contredit. Peu de gens respectent la nuance entre ce fameux "jusqu'à preuve du contraire" et le "la science l'interdit, donc le paranormal n'existe pas". "

Clairement, la science actuelle en est a gratter la surface du savoir.

"J'ai appris à confronter mes convictions au scepticisme scientifique mais je le trouve au final assez limitatif, comme je l'ai déjà dit. Pour moi, et ça va peut être te rappeler quelque chose, ce qui n'est pas prouvé n'est pas obligatoirement basé sur rien. Cela peut tenir sur quelque chose de moins tangible et convaincant qu'une preuve, certes, mais néanmoins non négligeable, en tout cas pas pour tout le monde. "

Et bien si, sans preuve, je ne vois vraiment pas comment on pourrait dire que quelque chose est basé sur autre chose que sur Rien, je précise encore qu'un témoignage n'a pas la même valeur qu'une preuve.
Et c'est ça le problème des témoignages, ils ne sont pas reproductibles, et donc utilisé comme preuve quelque chose de non reproductible, ça coince.
Quand tu étudies le phénomène de manière rigoureuse et scientifique, tu te rends compte que ces phénomènes sont soit faux, soit largement explicables.
Pour moi les témoignages ne servent à rien et n'apporte strictement rien à la vérification ou contradiction d'un fait. Ils sont donc largement à éviter.

"Par exemple, il me parait maladroit de réfuter tout témoignage, même si cela ne tient pas compte de preuve. Cela mérite une petite enquête, ne serait-ce que pour la perspective de la découverte."

Et je ne dis pas le contraire. Pourquoi pas, mais je te laisse quand même imaginer les milliers de millions de petites enquêtes qu'il faudrait traiter... Mais je te le dit, certaines expérimentations de phénomènes sont créées et globalement, rien de concluant à chaque fois.

Néanmoins, sur les milliers de millions de petites enquêtes qu'on pourrait faire, si une seule permettait de tomber sur l'existence de fantômes, de télépathie, de voyage astral, voire carrément de l'existence de Dieu, est ce que ça n'en aura pas valu la peine ?

Je ne dis pas que ces choses existent (même très loin de là), seulement que je ne perds pas de vue la probabilité (mais non la vérité) que dans les milliers de millions de témoignages, il y en ait un petit nombre qui soit de bonne foi (pour commencer), qui se soit sérieusement penché sur ce qu'il a vu ou vécu et qu'il a du en écarter les explications connues, simplement parce qu'elles étaient insuffisantes, qu'elles laissaient de grosses zones d'ombre.

Il y a un nombre assez déprimant de trous de balles avides de dire n'importe quoi à la TV ou dans le journal. Il y en a d'autres qui vont voir un fantôme dans un grain de poussière sur une photographie. D'autres encore vont vivre une expérience assez traumatisante, mais basée sur un phénomène mal connu (paralysie du sommeil, par exemple) ou une coïncidence. Mais on n'est pas tous des abrutis, il y a des gens qui savent réfléchir, poser les bonnes questions, chercher les réponses connues... Je garde espoir que parmi les milliers de millions de témoignages, il n'y a pas que des abrutis.

"Autre exemple, l'expérience personnelle. Ma famille a consulté à de nombreuses reprises des magnétiseurs qui ont réalisé des choses au delà de tout placebo et ne pouvant être rattachés à des coïncidences, pourtant le magnétisme n'est pas prouvé et il me plairait beaucoup de trancher là dessus, plutôt que de me dire, par décret, que ça n'existe pas jusqu'à ce que quelqu'un tombe sur une possible preuve. Pour moi, c'est une manière conventionnelle de trancher une question alors que rien -à priori- ne le permet"

L'esprit sur le corps.

Et:

http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/370-protocole-magnetisme-2012

"Je vois Dieu de cette façon : Par convention scientifique, par souci de respect de protocole et dans la volonté de ne pas rajouter inutilement d'hypothèses sans base (ce que je comprends tout à fait), on dit que "Dieu" est une donnée supplémentaire que ne vient pour l'instant confirmer aucune preuve, cependant qu'on ait ou non cette preuve, cela ne change pas la réalité : on ne sait pas si Dieu existe ou non."

C'est plus ou moins cela, en effet.

Ainsi, d'un point de vue sceptique et scientifique, la position athée est justifiée et justifiable vis-à-vis de la question de Dieu.

Tu avoueras tout de même que c'est juste une reformulation du "Faux jusqu’à preuve du contraire".

Ainsi: Toute hypothèse doit être considéré comme fausse jusqu'à preuve du contraire! Dieu n'étant qu'un hypothèse, elle doit être considérer comme fausse jusqu'à la découverte d'une preuve en sa faveur.

Ceci permet (bien que je pense que tu es compris ), d'éviter une surcharge infinie d'hypothèse à traiter!

"Néanmoins, sur les milliers de millions de petites enquêtes qu'on pourrait faire, si une seule permettait de tomber sur l'existence de fantômes, de télépathie, de voyage astral, voire carrément de l'existence de Dieu, est ce que ça n'en aura pas valu la peine ? "

D'où le jusqu'à preuve du contraire!

"Je ne dis pas que ces choses existent (même très loin de là), seulement que je ne perds pas de vue la probabilité (mais non la vérité) que dans les milliers de millions de témoignages, il y en ait un petit nombre qui soit de bonne foi (pour commencer), qui se soit sérieusement penché sur ce qu'il a vu ou vécu et qu'il a du en écarter les explications connues, simplement parce qu'elles étaient insuffisantes, qu'elles laissaient de grosses zones d'ombre. "

Bien sur, mais comme je l'ai dit plus haut, tu imagines bien le nombre juste monstrueux de témoignages à traiter qui sont pour la plupart invérifiables.

"Il y a un nombre assez déprimant de trous de balles avides de dire n'importe quoi à la TV ou dans le journal. Il y en a d'autres qui vont voir un fantôme dans un grain de poussière sur une photographie. D'autres encore vont vivre une expérience assez traumatisante, mais basée sur un phénomène mal connu (paralysie du sommeil, par exemple) ou une coïncidence. Mais on n'est pas tous des abrutis, il y a des gens qui savent réfléchir, poser les bonnes questions, chercher les réponses connues... Je garde espoir que parmi les milliers de millions de témoignages, il n'y a pas que des abrutis."

Et n'oublies pas les sincères, mais qui ont juste mal interprété ce qu'ils ont vu/entendu.