Je pense qu'âme et esprit sont des synonymes, mais que du coup, en tant que tels, il existe des nuances entre les deux (sinon, on n'aurait qu'un seul mot). Mais par exemple, quand on dit "cette maison a une âme", je pense que ça rentre exactement dans ce que tu décris plus haut.

Mais différencier les deux en dehors de leur définition stricte, pour moi, ce serait les faire entrer dans un jargon spirite qui ne peut être qu'absurde, puisque reposant sur des suppositions. Je te prends pour exemple avec la phrase "un esprit, lui, a pour particularité de n'avoir jamais été incarné physiquement autrement que par représentation(une statue par exemple). Cette particularité peut-elle réellement être reconnue pour différencier l'âme de l'esprit, alors même qu'on ne sait pas si ces deux concepts existent ?

Pour finir, je trouve ton interprétation du mot esprit très intéressante, mais je suppose très fortement que ce n'est pas celle là dont voulait parler le créateur du sujet. (D'ailleurs, il précise même "les personnes mortes"...). Le monde spirituel ne manque pas de vocabulaire pour désigner ces machins, entre "fantômes", "esprits", "âmes", "entités"...Qui peut vraiment prétendre pouvoir fixer les nuances exactes pour différencier ces termes... Je ne suis même pas sûr que tous les dictionnaires s'en sortent à coup sûr.

oui biensur que ça existe pas, notre monde s'arrete ici, à ce monde fini et les scientifiques sont au summum de leurs compréhension mais putain... vous vous rendez compte des débiles que vous êtes? vous savez que d'ici 50 ans, vous serez considéré comme des attardé mentaux, des singes, des ougah bouga sans cerveau?

Anti-fofoles tu perds ton fang froid ?

vous vous rendez compte des débiles que vous êtes?

oui peut-être je suis encore en train de chercher une échelle de valeur pour mesurer la hauteur de ma connerie, laisse moi le temps et j'aurais construit une hypothèse sur son origine.

Mais différencier les deux en dehors de leur définition stricte, pour moi, ce serait les faire entrer dans un jargon spirite qui ne peut être qu'absurde, puisque reposant sur des suppositions. Je te prends pour exemple avec la phrase "un esprit, lui, a pour particularité de n'avoir jamais été incarné physiquement autrement que par représentation(une statue par exemple). Cette particularité peut-elle réellement être reconnue pour différencier l'âme de l'esprit, alors même qu'on ne sait pas si ces deux concepts existent ?

C'est vrai, construire un vocabulaire pour une chose inexistante est absurde si ce n'est pour le divertissement. Je voulait par là partager mon ressenti sur la question, non forcément une réalité =)

C'est des impressions comme des évidences, des fois elles sont vraies et des fois fausses mais je pense que l'imaginaire est bon dépard/moteur d'une recherche tant que cela reste du domaine du spéculatif.

" je pense que l'imaginaire est bon dépard/moteur d'une recherche tant que cela reste du domaine du spéculatif."

Je pense la même chose.

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" biensur que ça existe pas, notre monde s'arrete ici, à ce monde fini et les scientifiques sont au summum de leurs compréhension mais putain... vous vous rendez compte des débiles que vous êtes? "

C'est marrant, parce que de mon coté, je pensais que ça s'adressait au contraire à ceux qui ne croyaient pas aux esprits, d'une manière ironique...

Si c'est le cas, est ce qu'accepter le fait que nos scientifiques ne savent pas encore tout sur tout est incompatible avec le fait de remettre l'existence des esprits en question ? Dans 50 ans, on aura prouvé que les esprits existent, de manière sure ? Ou c'est encore un de ces paris sur l'avenir, un "je vous l'avais bien dit" anticipé et donc complètement foireux ?

Alors vivement dans 50 ans, peut être aussi qu'on aura enfin la preuve que les esprits ne sont pas du tout ce qu'on croit.

Il semblerait que si les esprits existent physiquement, en tant que manifestation spirite, ils ne laissent pas de traces enregistrables de ces manifestations car un homme déguisé disant être l'esprit de la forêt, même si il danse bien, n'est pas une preuve de l'existence physique des esprits.
Il y a aussi des témoignages effrayant. Souvent quand on parles d'esprits on parle de morts et certaines histoires sont terrifiantes comme des violents coups se déplaçant dans les murs, des griffures venues de nulle part et des bruits divers faisant comme partie d'une mise en scène.

J'ai été témoin d'histoires qui ont été exprimées avec sincérité parlant de situations tout à fait obscures. Ces témoignages sont souvent de bruits venant de nulle part, des bruits bien précis et pouvant se répéter, mais qui bien qu'ils devraient avoir une influence sur leur environnement, comme le bruit d'une porte, ne semblent exister que sous la forme de bruits, on entends la porte s'ouvrir mais elle ne bouge pas physiquement ( ou très peu. tellement peu que cela est souvent considéré par le sujet lui-même comme un bref effet de flou, une infime vibration ). Le fait que les traces physiques de manifestation spirite ne semblent pas exister ne veut pas forcément dire que les esprits n'existent pas. L'hallucination est peut-être le moyen le plus rapide que trouve le cerveau humain pour retranscrire ce phénomène.

Si des gens ont vu des esprits, et que ceux-ci existaient physiquement , cela voudrait dire que l'on a naturellement la capacité de ressentir les esprits. Et si on a naturellement cette capacité, c'est par quel moyen ?
J'ai la capacité naturelle de sentir l'odeur de mon café car j'ai un nez, au cas où je voulais le préciser avant de continuer humhum : 3
Avec toute la technologie que l'on a on voit même plus loin que le spectre de nos sens
(" Booouwoouuu... je suiiiiis le spectre de sensssss... " XD ), donc si les fantômes avaient une existence physique on aurait pu les enregistrer, ou au moins fabriquer la technologie nécessaire à partir des indices. Les scientifiques ne sont pas des débiles, et si ils le sont et qu'ils s'en rendent compte alors ils cherchent quoi faire pour compense cette débilité. Face à la vue d'un aigle je suis un débile mais je peux fabriquer des jumelles électroniques.

Je crois en l'esprit humain et je me refuse, sauf pour recherches, envisager qu'il soit si propice à de mauvaises hallucinations sous la terreur. Je pense même que l'hallucination est une aptitude naturelle qui accompagne les sens et permets de mieux comprendre une situation.

"Il semblerait que si les esprits existent physiquement, en tant que manifestation spirite, ils ne laissent pas de traces enregistrables de ces manifestations"

Ben...Moi, il m'a semblé que si, justement. Les photos de fantômes, les vidéos, les enregistrements vocaux, en admettant que tout soit authentique, ne peuvent-ils pas être considérés comme des traces enregistrables ? Parfois même on peut voir des trous provoqués par des coups sur les murs...Les griffures que tu cites...Le bruit ne peut pas être généré de nulle part, il a forcément une source. Et si une porte est capable de s'ouvrir "toute seule", c'est que "quelque chose" y a exercé une force.

Tous ces faits (même si, par témoignages, ils ne peuvent pas être considérés comme preuves) peuvent en revanche remplir la fonction de traces enregistrables. Il faudrait juste pouvoir déterminer précisément, et si possible en direct, que rien de connu n'a pu les provoquer...

"Le fait que les traces physiques de manifestation spirite ne semblent pas exister ne veut pas forcément dire que les esprits n'existent pas."

Tout à fait, et j'irai même jusqu'à la réciproque : En admettant qu'une trace physique enregistrée soit rigoureusement authentique (c'est à dire qu'il a été prouvé qu'elle n'a pas été commise par une force ou un phénomène que l'on connait), elle n'est pas forcément à attribuer à un "esprit", mais doit être considérée juste comme telle : une manifestation inconnue.

Comme dit Zanon plus haut, le véritable phénomène n'est peut-être pas forcément ce qu'on croit. Peut-être que ces phénomènes inconnus viennent d'humains bien vivants, ou bien d'ondes extraterrestres, de monstres invisibles et indétectables, bref...

"Avec toute la technologie que l'on a on voit même plus loin que le spectre de nos sens, donc si les fantômes avaient une existence physique on aurait pu les enregistrer, ou au moins fabriquer la technologie nécessaire à partir des indices."

On a mis du temps avant de mettre au point les appareils pouvant détecter des choses que nos sens ne pouvaient pas... Peut-être quelques appareils du même type nous manquent-ils encore ? Nos scientifiques ne sont certes pas débiles, mais je pense tout de même qu'ils ne sont pas encore capables de détecter tout ce qui peut être détecté.

" l'hallucination est une aptitude naturelle qui accompagne les sens et permets de mieux comprendre une situation."

Mmm...Je penserai plutôt l'inverse. L'hallucination est un bug des sens, une erreur, une fonction qui merde, un organe sensoriel qui débloque. La plupart du temps, j'aurais tendance à penser qu'elle représente plutôt un gêne, elle montre une fausse réalité, et en même temps elle nous montre que notre corps et notre cerveau ne sont pas infaillibles. L'esprit humain peut être redoutable et merveilleux, il n'empêche qu'il est aussi capable de nous troller méchamment.

Troll ou trop terre à terre ?
Si la science n approuve pas ce n'est pas toi ou moi qui vais le faire.
Laisse une supposition dans ta théorie et ça passera

"Avec toute la technologie que l'on a on voit même plus loin que le spectre de nos sens, donc si les fantômes avaient une existence physique on aurait pu les enregistrer, ou au moins fabriquer la technologie nécessaire à partir des indices."

On a mis du temps avant de mettre au point les appareils pouvant détecter des choses que nos sens ne pouvaient pas... Peut-être quelques appareils du même type nous manquent-ils encore ? Nos scientifiques ne sont certes pas débiles, mais je pense tout de même qu'ils ne sont pas encore capables de détecter tout ce qui peut être détecté.

La question est de détecter quelque chose de déjà existant. Si les esprits existent vraiment ils ont forcément une influence possible sur notre environnement et ils existent depuis un bon bout de temps, ne serait-ce qu'en une manifestation visuelle dans l'éventualité où il y ait de réelles images.
Dans le cas où ces manifestations entrent dans le cadre de nos sens c'est peut-être que c'est plus un perfectionnement de ce qui est déjà découvert , comme par exemple une camera obscura comme dans le jeu "Project Zero'" qui est un appareil photo pouvant voir les fantômes.

" l'hallucination est une aptitude naturelle qui accompagne les sens et permets de mieux comprendre une situation."

Mmm...Je penserai plutôt l'inverse. L'hallucination est un bug des sens, une erreur, une fonction qui merde, un organe sensoriel qui débloque. La plupart du temps, j'aurais tendance à penser qu'elle représente plutôt un gêne, elle montre une fausse réalité, et en même temps elle nous montre que notre corps et notre cerveau ne sont pas infaillibles. L'esprit humain peut être redoutable et merveilleux, il n'empêche qu'il est aussi capable de nous troller méchamment.

L'hallucination est un outil, une mécanique naturelle très utile.
Vu que notre interprétation du monde est une retranscription simultanée de tout les capteurs de notre corps par notre cerveau ne peut-on pas dire que notre ce n'est qu'une hallucination plus ou moins contrôlée ?
Celons moi, l'hallucination et le réel sont une même chose.
Si on voyait la réalité des chose on verrait deux images car on a deux yeux, mais c'est le cerveau qui traduit les informations des capteurs yeux et qui les traduits en une image qui nous est plus cohérente, plus éfficace. C'est le cerveau qui à partir des données des capteurs yeux envoie des impulsions pour orienter les yeux de façon optimale.
Notre seule interprétation du monde qui n'est pas une hallucination c'est les données des machines, et encore ces machines ont été crée à partir de notre compréhension du réel qui elle est construite à partir des donnéesde nos senseurs organiques qui eux sont traduits en une image mentale cohérente de cette réalité par notre cerveau.
Donc on pourrait même dire que toutes nos machines et tout nos instruments sont les aboutissements physiques d'hallucinations de la réalité comme le serait la vision d'un peintre dessinée sur une toile.

Un architecte s'hallucine quand il crée un bâtiment.
Dans le processus de création il a une image mentale complexe de sa création et pourrait même la vivre en imaginaire dans le détail. Il a en tête chaque éléments de cette construction et peut les agencer mentalement afin de créer une image mentale cohérente. Les plans sont l'expression physique de cette hallucination complexe qu'est une idée, l'idée d'une construction.

On sait que le cerveau humain est assez fort pour s'imaginer des choses et il semblerait que certaines personnes perdent le contrôle de leur compréhension du réel et s'hallucinent des choses, comme des délires de persécutions, et ces hallucinations complexes peuvent inclure des sens comme le toucher, l'odorat, l'ouïe, ect, donc on pourrait en déduire que le cerveau hûmain est si fort pour s'imaginer une chose qu'il peut, en simulant des connections neurales, créer des sensations à partir du néant et se les représenter dans une situation elle-même inventée.

C'est donc à un niveau moindre que l'architecte s'hallucine pour créer un bâtiment, il n'a pour but que de dessiner les plans afin de commencer la construction donc il n'imagine le plus souvent que les caractéristiques physiques et les lignes, mais je pense que ce processus est semblable à celui d'une hallucination.

Le niveau d'hallucination de notre architecte est bien plus moindre que celui de quelqu'un qui aurait pu s'imaginer une manifestation spirite avec sons et couleurs mais je suis sûr que si on demande à un architecte de fermer les yeux et d'imaginer une construction il a la capacité de s'en créer une image mentale précise, une image mentale presque réelle qui peut être proche de ce que l'on appelle communément une hallucination.

"Si les esprits existent vraiment ils ont forcément une influence possible sur notre environnement"

En fait, peut être pas. Mais c'est sûr que si ce n'est pas le cas, je ne vois pas trop d'intérêt de chercher à prouver leur existence, en dehors de celui de la connaissance pure.

"c'est peut-être que c'est plus un perfectionnement de ce qui est déjà découvert"

Comme ces vieilles radios que certains réutilisent pour capter les "voix des morts"...

Je pense quand même que si on savait comment perfectionner ces appareils ou si on avait un indice sur leur potentiel paranormal, l'existence des fantômes serait déjà officielle. Comme tu dis plus tôt, les scientifiques ne sont pas stupides. Et les riches excentriques ne sont plus si rares. Dommage que les charlatans qui, eux aussi, flairent l'argent à se faire facilement sur le dos des crédules sont aussi bien présents et viennent fausser les données.

"comme par exemple une camera obscura"

((En fait, une camera obscura est juste l'appareil qui a servi de base pour nos appareils-photos modernes. Elle permettait de redessiner une image dont la lumière était réfléchie sur un calque (la minute historique qui sert à rien... ))

" ne peut-on pas dire que notre (perception ? (ou à peu près ?)) ce n'est qu'une hallucination plus ou moins contrôlée ?"

Je dirai que non. Une hallucination n'existe que pour celui ou ceux qui la subissent. Même si quelqu'un se met à voir des monstres dans sa chambre et qu'on arrive à faire un lien avec ses peurs et son psyché profond, ces monstres n'existeront pas en dehors de sa tête.
D'ailleurs, on sait très bien maintenant comment provoquer des hallucinations (visuelles, auditives, kinesthésiques...), donc on en cerne assez bien les mécanismes et leur caractère non-réel.

"on pourrait même dire que toutes nos machines et tout nos instruments sont les aboutissements physiques d'hallucinations de la réalité comme le serait la vision d'un peintre dessinée sur une toile."

Moi, j'emploierais plutôt le terme "traduction". Le cerveau nous traduit ce qu'il perçoit du monde en images, en sons et autres sensations. Evidemment, ces traductions sont peut être fausses, c'est pourquoi la science existe... Pour recenser ce qu'on perçoit du monde, ce qu'on peut considérer comme la "réalité", ce qu'on doit considérer comme "nos perceptions humaines du monde"...faute de mieux.

Et évidemment, le monde entier ne pourrait être qu'illusion, du moins il est subtilement différent de ce qu'on peut en voir, sans compter qu'on n'est pas tous pareils ! Le fameux peintre en voit une version sublimée et parfois abstraite. Certaines personnes souffrant de problèmes neurologiques peuvent voir la musique en couleurs...A quoi ressemblerait le monde face à une forme de vie avec des capteurs sensoriels différents des nôtres ? Ou même sans personne pour capter quoi que ce soit ? Les scientifiques se posent ces questions et n'attendent que de prouver leurs réponses.

" Les plans sont l'expression physique de cette hallucination complexe qu'est une idée"

Bon, admettons, l'imagination (c'est le mot) permet de tromper volontairement le sens de la vue de notre architecte, et l'hallucination est justement l'action de tromper un sens.

Alors oui, une micro-hallucination peut être utile, à la création notamment. Mais peut-elle réellement nous servir à mieux percevoir notre environnement ou mieux comprendre une situation ? (Car c'est ça dont il était question : Une "aptitude naturelle qui accompagne les sens et permet de mieux comprendre une situation".) Je persiste et dit "non, au contraire".

"" ne peut-on pas dire que notre (perception ? (ou à peu près ?)) ce n'est qu'une hallucination plus ou moins contrôlée ?""

(Oh, je voulais ajouter que contrairement aux hallucinations, notre perception de la réalité se construit grâce à ce qu'on reçoit du monde, comme des photons dans nos yeux, des ondes dans nos oreilles, des formes dans nos mains. Les hallucinations ne proviennent d'aucune réception, de rien du tout.)

Esprit et fantôme, cela relève du domaine spirituel, alors on ne pratiquement pas prouvé leurs existences ou leurs inexistences. Je crois que c'est un peu comme essayé de prouver que Dieu ou pas.

"Si les esprits existent vraiment ils ont forcément une influence possible sur notre environnement"

En fait, peut être pas. Mais c'est sûr que si ce n'est pas le cas, je ne vois pas trop d'intérêt de chercher à prouver leur existence, en dehors de celui de la connaissance pure.

Les esprits, si ils existent et même si ils n'ont aucune influence sur notre monde, ont peut-être des caractéristiques qu'il serait intéressant à reproduire d'un point de vue technologique, un peu comme les combinaisons de plongée inspirées des peaux de requin. Mais bon, réussir à voir des esprits qui n'existent pas dans notre monde ça serait comme vouloir observer les poissons d'un océan d'une autre dimension X)

((En fait, une camera obscura est juste l'appareil qui a servi de base pour nos appareils-photos modernes. Elle permettait de redessiner une image dont la lumière était réfléchie sur un calque (la minute historique qui sert à rien... ))

Oui j'avais regardé ce que c'était après avoir vu un livestream de Project Zero =)
Il y a des mécanismes de camera obscura qui prennent la place de pièces entières

Une hallucination n'existe que pour celui ou ceux qui la subissent. Même si quelqu'un se met à voir des monstres dans sa chambre et qu'on arrive à faire un lien avec ses peurs et son psyché profond, ces monstres n'existeront pas en dehors de sa tête.

L'image que l'architecte a de son plan n'existe que dans sa tête et à moins qu'il ne soit télépathe il ne peut passer que par des moyens physique pour l'exprimer comme la voix ou le dessin, tout comme le ferait un fou pour décrire ses monstres. La différence est bien sûr que les dessins de l'architecte son utiles et que ceux du fou sont absurdes, de plus le fou subit son hallucination tandis que l'architecte contrôle plus ou moins son idée
( certaines idées surpassent parfois leur créateur et les inspirent en retour =] )
Je ne dit pas que les architectes sont des fous ( enfin si un peu quand même XD ) mais vu qu'on a aucune technologie qui nous permettes de partager des sens et idées de manière directe, comme un transfert de données de cerveau à cerveau, et que l'on commence tout juste à comprendre les zones du cerveau ( bientôt des rêves enregistrés et projetés en vidéo sur un écran ? XD ça serait trop bien : 3 ), le seul moyen que l'on ait de comprendre ce que quelqu'un d'autres vit vraiment ce n'est que, comme tu le dis plus loin, d'être spectateur de sa traduction du monde comme il peut l'exprimer.

"on pourrait même dire que toutes nos machines et tout nos instruments sont les aboutissements physiques d'hallucinations de la réalité comme le serait la vision d'un peintre dessinée sur une toile."

Moi, j'emploierais plutôt le terme "traduction". Le cerveau nous traduit ce qu'il perçoit du monde en images, en sons et autres sensations. Evidemment, ces traductions sont peut être fausses, c'est pourquoi la science existe... Pour recenser ce qu'on perçoit du monde, ce qu'on peut considérer comme la "réalité", ce qu'on doit considérer comme "nos perceptions humaines du monde"...faute de mieux.

Des recherches portent justement sur l'influence que la perception humaine aurait d'agir de manière directe avec son environnement.
Celons ces études, un observateur rien qu'en observant a une influence sur l'objet qu'il observe. Des particules quantiques à multiples positions dans l'espace se stabilisent en des coordonnées plus fixes sous l'action de l'observation.
Peut-être que les esprits n'existent et se stabilisent que lorsqu'ils sont observés ;-)

A quoi ressemblerait le monde face à une forme de vie avec des capteurs sensoriels différents des nôtres ? Ou même sans personne pour capter quoi que ce soit ?

C'est une belle et grande question 8)
C'est même un peu une des bases pour écrire de la bonne science-fiction X)

"Des recherches portent justement sur l'influence que la perception humaine aurait d'agir de manière directe avec son environnement.

Celons ces études, un observateur rien qu'en observant a une influence sur l'objet qu'il observe."

Cette expérience a fait sacrément parler d'elle et, comme toujours, c'est la partie la plus fabuleuse qui a débordé. Comme toutes les exagérations, je la vois souvent sur ce forum, en général pour justifier la télékinésie ou, comme toi, l'influence de l'esprit sur la matière. La vérité, c'est que les gens croient qu'on peut observer ces petites particules peinard, mais qu'ils oublient (ou ne savent pas) qu'en fait, on est obligé de corrompre le milieu de l'expérience pour les voir.

Persona a fait cette parenthèse sur le sujet de modération, après une remarque similaire :

"Si le fait que l'on cherche à observer le photon modifie son comportement, ce n'est pas à cause de notre conscience, mais parce qu'on a besoin de faire interagir ce photon avec un autre pour pouvoir l'observer.
Or, l'irruption de ce second photon fait interférence, et "annule" l'état superposé.

D'où le problème de la mesure à l'échelle quantique."

Je ne parlais pas de quelque chose d'aussi complexe que la conscience mais d'une mécanique plus simple.
Le potentiel énergétique d'un corps par rapport à sa forme, la réfractabilité d'une énergie qui y serait projeté. Quand on observateur observe, la plupart du temps il dirige son corps vers ce qu'il observe. Les ondes émises par cet objet peuvent s'y reverberer voir entrer en une certaine résonnance, pas forcément sonore mais comme le feraient des verres avec un diapason.

Je pensais plutôt dans cette théorie quantique au fait que ça doit être super difficile à étudier >_<
Pour savoir si un phénomêne a évolué il faut l'observer, et cette étude porte justement sur les effets de l'observation ou non d'un phénomêne
Donc comment observer les effets de la non-observation d'un phénomêne ? XD XD
En utilisant un système d'echo, justement comme cette technique avec les photons si je l'ai bien comprise, mais comme tu l'as dit si on provoque un echo pour mesurer les parois (comme le ferait une chauve-sourie) on modifie les paramètres de la situation et donc les résultats peuvent en être faussés.
En gros si pour vérifier qu'il y a bien de la crème anglaise dans ma glaçe j'en mets ça ne sert plus à rien de vérifier car mettant de la crème anglaise j'ai de base éliminé l'option celon laquelle il n'y en aurait pas.
[J'aime bien chercher des comparaisons depuis que j'ai vu une traduction de la table d'émeraude trouvée par un soldat de Napoléon X) ]

Imaginons que les esprits existent mais que pour quelque raison que ce soit notre présence, même par le biais d'appareils interposés, les occultes. Comment alors les observer ?
Savoir diminuer sa présence au niveau énergétique, je parle d'énergie corporelle et d'activité cérébrale pas de chakra X), par le jeun et la méditation nous permettrait peut-être alors de mettre en évidence la présence des esprits et ainsi trouver le moyens de les manifester à tous par un indice sur leurs caractéristiques. Le jeun et la méditation ont été souvent pratiqués en liens avec les activités spirites, une sorte de détachement du monde est-il souvent dit mais peut-être la raison n'est pas si spirituelle que ça, ces deux activitées sont en lien avec le niveau d'énergie et l'attention.

Je ne suis pas un adepte chevronné du jeun, c'est juste histoire d'en parler =)

"Quand on observateur observe, la plupart du temps il dirige son corps vers ce qu'il observe. "

Mais...mais...mais en réalité, c'est tout l'inverse qui se passe.
Quand on observe quelque chose, on ne projette rien, c'est ce qu'on observe qui nous renvoie sa lumière...
C'est pourquoi l'idée que l'observation change le comportement de particules apparaît aussi absurde. A moins de mettre en présence l'existence d'une énergie inconnue qu'on enverrait on ne sait comment vers l'objet en le regardant...Ou même que la particule elle même ait conscience d'être regardée de près ou non... Des suppositions que les expériences ne résolvent pas, faute de matériel adéquat.

"cette étude porte justement sur les effets de l'observation ou non d'un phénomêne"

En fait, l'étude au départ visait à déterminer l'incohérence quantique du comportement de la lumière. Le fait qu'on l'observe ou non a été exagéré, c'est la méthode d'observation qui est à remettre en cause. Un peu comme...euh...déterminer la couleur exacte d'une fleur en l'éclairant avec une lampe jaune pétant, parce qu'on n'aurait que ça sous la main.

Cela montre que même nos appareils de pointe du moment ont leurs défauts, on a encore des progrès à faire sur ce domaine. Et je pense qu'on en aura toujours.

"comment observer les effets de la non-observation d'un phénomêne ?"

Il n'est pas question de ça, l'expérience en question ne porte pas sur le fait de ne pas observer une particule, juste de la regarder de plus près.

"Savoir diminuer sa présence au niveau énergétique, je parle d'énergie corporelle et d'activité cérébrale pas de chakra X), par le jeun et la méditation nous permettrait peut-être alors de mettre en évidence la présence des esprits et ainsi trouver le moyens de les manifester à tous par un indice sur leurs caractéristiques."

Euh...

...Moi, je dirai qu'il faut placer son orteil gauche derrière son oreille droite tous les soirs en chantant les deux derniers couplets de la Paimpolaise à l'envers en étant déguisé en citron.

J'ai aussi entendu qu'on pouvait voir les esprits, les lutins et les fées en regardant à travers un caillou percé ou en se badigeonnant les paupières avec une potion de trèfles à quatre feuilles...

Plus sérieusement, l'existence des esprits est déjà une supposition. Le fait qu'on "énergise" trop par notre présence en est une deuxième, basée sur la première, et jeûner pour diminuer cette énergie n'est ni plus ni moins qu'une troisième supposition, qui repose sur la deuxième qui, elle même, se base sur la première. Plutôt périlleux, comme raisonnement, je trouve.

Mais effectivement, peut-être y a t'il des méthodes qui existent déjà et qu'on utilise depuis des années de manière spirituelle, alors qu'un mécanisme physique y existe aussi et nous échappe.

Un peu comme nos Gaulois qui fabriquaient de la cervoise bien avant que quelqu'un sur Terre ne découvre comment marche réellement la fermentation. (Moi aussi, j'aime les comparaisons)

Je pense quand même que toutes ces recettes miracles ont déjà été tentées plusieurs fois par plusieurs personnes, et que l'humanité n'a apparemment pas retenu de résultats mirobolants...

Mais...mais...mais en réalité, c'est tout l'inverse qui se passe.
Quand on observe quelque chose, on ne projette rien, c'est ce qu'on observe qui nous renvoie sa lumière...
C'est pourquoi l'idée que l'observation change le comportement de particules apparaît aussi absurde. A moins de mettre en présence l'existence d'une énergie inconnue qu'on enverrait on ne sait comment vers l'objet en le regardant...Ou même que la particule elle même ait conscience d'être regardée de près ou non... Des suppositions que les expériences ne résolvent pas, faute de matériel adéquat.

De base on émets pleins de choses, rien que la lumière qui se reflète sur nous est composé d'un vaste spectre ( si c'est de la lumière du soleil ). On souffle aussi les gaz de nos poumons presque dans la même direction que nos yeux ( celui qui n'a pas pensé à un pet lève la main XD XD ).

Cette lumière qui se réfléchit sur nous est la même qui agit au niveau nanométrique. On a même observé que que lorsque l'on émet un rayon lumineux sur une surface dure, certaines ondes/éléments de la lumière traversent les épaisseurs de façon surprenante mais on va pas compliquer.

Notre corps est construit pour comprendre notre environnement, il est construit de telle sorte que l'on soit au mieux capable de capter les informations. Je veux dire par là que nos oreilles ne sont pas posées au hasard, elle sont construites comme un piège à son. Nos yeux sont des pièges à lumière et nos mains des pièges à matière. On pourrait dire piège comme tunnel pour décrire cela.
Quand on écoute de la musique sur haut parleur, les ondes émises se reflêtent autant dans nos oreille que sur notre corps.

La lumière est totalement soumise à l'objet sur lequel elle se reflète. La forme de cet objet, son pigment et son positionnement peuvent avoir une influence sur la lumière qui y sera réfléchie. Il existe même maintenant des objets qui changent celons l'angle avec lequel on regarde ( des poster, des couleurs de voitures, ect ect )
La lumière réfléchie ne disparaît pas, elle continue sa course jusqu'à épuisement ou bien comme dans notre cas elle rencontre un capteur où son énergie sert à stimuler les transmetteurs.
Pourquoi serait-il absurde qu'une observation œil nu puisse modifier le comportement au niveau moléculaire alors qu'un lien existe déjà, celui de l'information émise ? Capter une information c'est modifier sa course et cette modification de course pourrait avoir une influence sur le point d'émission.
Je prends l'exemple de la lumière mais il y a aussi l'ouïe où une onde est un lien presque permanent entre une source et un capteur dans le cas d'une observation [ d'ailleurs bizarrement et comme par hasard les seuls preuves de l'existence des esprits, si on peut appeler preuves du picasso-pixel et des grondement inaudibles au lointains, sont en majorités des enregistrements vocaux ou des images/vidéos X) ]

Quand l'eau d'une rivière coule contre un rocher elle fait des tourbillons qui peuvent aller très loin dans la rivière et la forme du rocher à une importance dans ce phénomêne autant que celle du lit de la rivière.

Je dit ça mais je précise que ce ne sont que des pensées, cet argumentation ne constitue pas ( pas encore XP) une preuve de l'existence des esprits.

"cette étude porte justement sur les effets de l'observation ou non d'un phénomêne"

En fait, l'étude au départ visait à déterminer l'incohérence quantique du comportement de la lumière. Le fait qu'on l'observe ou non a été exagéré, c'est la méthode d'observation qui est à remettre en cause. Un peu comme...euh...déterminer la couleur exacte d'une fleur en l'éclairant avec une lampe jaune pétant, parce qu'on n'aurait que ça sous la main.

Maintenant que tu en parles ça me reviens en mémoire. Si je m'en rappelles bien ça reposait sur observer un phénomène à partir de son interaction avec l'environnement, le faire interagir avec des éléments comme tu disait avec les photons mais bon c'est si j'ai bien compris la technique X)

"comment observer les effets de la non-observation d'un phénomène ?"

Il n'est pas question de ça, l'expérience en question ne porte pas sur le fait de ne pas observer une particule, juste de la regarder de plus près.

oui, il me semble que le quantique n'a été supposé que dans le domaine du minusculement tout petit pour l'instant. Comme celui constituant les particules élémentaires j'ai entendu parler

"Savoir diminuer sa présence au niveau énergétique, je parle d'énergie corporelle et d'activité cérébrale pas de chakra X), par le jeun et la méditation nous permettrait peut-être alors de mettre en évidence la présence des esprits et ainsi trouver le moyens de les manifester à tous par un indice sur leurs caractéristiques."

...Moi, je dirai qu'il faut placer son orteil gauche derrière son oreille droite tous les soirs en chantant les deux derniers couplets de la Paimpolaise à l'envers en étant déguisé en citron.

J'ai aussi entendu qu'on pouvait voir les esprits, les lutins et les fées en regardant à travers un caillou percé ou en se badigeonnant les paupières avec une potion de trèfles à quatre feuilles.

mdrrrr
" Il est écrit dans les tablettes de Skélos que seul un Gnome des Forêts du Nord unijambiste dansant à la pleine lune au milieu des douze statuettes enroulées dans du jambon ouvrira la porte de Zaral Bak et permettra l’accomplissement de la prophétie" Le donjon de Naheulbeuk, Pen of chaos.

C'est un raisonnement pas si périlleux que cela. Si les esprits sont des morts, cela voudrait dire que la manifestation que l'on en a sont des restes de vivants.
Comment mesurer la tension d'une source électrique faible si par le même chemin on fait passer en même temps un courant plus fort ? Les deux courants fusionnent forcément vu la nature de l'électricité. Il n'y aurait donc, par cette hypothèse, que dans un lieu vide de toute vie que l'on pourrait voir naturellement un mort.

Je pense quand même que toutes ces recettes miracles ont déjà été tentées plusieurs fois par plusieurs personnes, et que l'humanité n'a apparemment pas retenu de résultats mirobolants...

wai c'est sûr mais il y a toujours un moyen de savoir dans une énigme

"De base on émets pleins de choses, rien que la lumière qui se reflète sur nous est composé d'un vaste spectre ( si c'est de la lumière du soleil ). On souffle aussi les gaz de nos poumons presque dans la même direction que nos yeux"

D'accord, mais quel scientifique serait assez stupide pour noyer dans tout ça les particules qu'il est justement en train d'observer ?

"Pourquoi serait-il absurde qu'une observation œil nu puisse modifier le comportement au niveau moléculaire alors qu'un lien existe déjà, celui de l'information émise ?"

Pour observer quelque chose, comme tu l'as dit toi-même, il est très important de ne pas dénaturer l'environnement immédiat de cette chose.

Surtout que tu parles d'une observation à l'oeil nu. Donc il n'est question que de réception, pas d'émission. Euh...Imagine un scientifique qui observe un singe à travers une glace sans teint. Le singe ne reçoit rien du tout de la part de l'observateur. C'est comme ça que doit se dérouler une observation scientifique.

"Capter une information c'est modifier sa course et cette modification de course pourrait avoir une influence sur le point d'émission."

Hein ? Le fait qu'on capte la lumière du soleil a t'il une influence sur le soleil ? Je suis pas sûr d'être d'accord avec cette phrase...

"Je dit ça mais je précise que ce ne sont que des pensées, cet argumentation ne constitue pas ( pas encore XP) une preuve de l'existence des esprits."

T'inquiète, je reste ouvert. Je ne pars pas non plus en croisade pour tuer tout argument en faveur de leur existence.

"ça reposait sur observer un phénomène à partir de son interaction avec l'environnement, le faire interagir avec des éléments comme tu disait avec les photons"

En fait, c'était simplement pour tenter de résoudre le paradoxe de la lumière, et de son caractère ondulatoire. C'est expliqué de manière très détaillée ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_d%27Young

(C'est la partie "interprétation quantique" qui nous intéresse.)

En très gros, quand on envoie un photon sur une planche avec deux fentes très rapprochées, il se comporte comme s'il franchissait les deux fentes en même temps, et on retrouve le modèle ondulatoire de la lumière. Mais quand on cherche à savoir de quel coté le photon est réellement passé, on le voit effectivement passer de l'un ou l'autre coté, mais le caractère ondulatoire disparaît.

Certains concluent par "la particule est timide, elle sait qu'on l'observe et ne sait plus quoi faire". D'autres s'imaginent que leur esprit a influé sur la particule de manière mystérieuse et trop de la balle. D'autres encore évoquent la difficulté d'observer réellement ces particules à l'échelle quantique.

"Le donjon de Naheulbeuk, Pen of chaos."

(Ha ha, on connait ses classiques. Je précise que pour la partie avec les fées, je n'invente rien.)

"Si les esprits sont des morts, cela voudrait dire que la manifestation que l'on en a sont des restes de vivants."

Je pense que ça va dans le mauvais sens. Ces personnes qui conseillent je jeûne ont une idée bien personnelle de ce que sont les esprits. Pour moi, c'est commencer par mettre un nom sur une chose dont on ignore tout. Et si ces "esprits" n'étaient en fait que des démons, qui se nourrissent de "vie" ? Sans vie aux alentours, on ne les verrait plus.
Et , démons ou pas, et si c'était nous qui leur fournissions de la force pour apparaître et s'exprimer ?

Et le fait qu'il reste peut-être quelque chose après la mort (donc, euh...la "vie", l'énergie, l'âme) ne nous renseigne pas vraiment non plus sur la nature réelle de cette énergie. Est-ce vraiment la même que celle qu'on déploie quand on est en bonne santé ? (Je veux dire par là, quand on mange à sa faim et tout ? Toujours en supposant qu'on émette quoi que ce soit en dehors de nos phéromones et autres odeurs plus ou moins agréables pour autrui...)

Partir d'une supposition peut aider à découvrir de nouvelles choses, mais je trouve que pour certains domaines, cela peut aller dans tellement de directions à la fois que seul un gros coup de chance pourrait nous mener vers la vérité, et je ne parle même pas (enfin, si, j'en parle, pour le coup) d'une supposition basée sur une autre supposition...Comment veux-tu tirer quoi que ce soit de fiable d'une expérience dans ces conditions ?
Je suis plus partisan de l'observation stricte d'un phénomène, dont les explications partent de zéro et uniquement de l'observation, et n'est pas influencée par ce qu'on croit savoir de l'au-delà.

"De base on émets pleins de choses, rien que la lumière qui se reflète sur nous est composé d'un vaste spectre ( si c'est de la lumière du soleil ). On souffle aussi les gaz de nos poumons presque dans la même direction que nos yeux"

D'accord, mais quel scientifique serait assez stupide pour noyer dans tout ça les particules qu'il est justement en train d'observer ?

moi XD

"Pourquoi serait-il absurde qu'une observation œil nu puisse modifier le comportement au niveau moléculaire alors qu'un lien existe déjà, celui de l'information émise ?"

Pour observer quelque chose, comme tu l'as dit toi-même, il est très important de ne pas dénaturer l'environnement immédiat de cette chose.

Surtout que tu parles d'une observation à l'oeil nu. Donc il n'est question que de réception, pas d'émission. Euh...Imagine un scientifique qui observe un singe à travers une glace sans teint. Le singe ne reçoit rien du tout de la part de l'observateur. C'est comme ça que doit se dérouler une observation scientifique.

Dans cette optique, notre esprit serait comme chercher un singe sans aucune preuve de leur existence. La seule façon de l'observer à travers une glace sans teint serait de s'enfermer soi-même dans un endroit fermé et camouflé au milieu d'un environnement qui lui serait supposé naturel et attendre dans l'espoir d'en voir un passer. Être dans un véhicule pourrait être plus efficace mais se déplacer est un risque car cela pourrait alerter le singe et conduire à l'échec des recherches.

Dans le cas du singe on a une base de connaissances pour savoir se camoufler, car c'est un animal et il y a des caractéristiques qui sont communes à beaucoup d'animaux comme les cinq sens et le besoin de se nourrir
Mais dans le cas d'un esprit comment faire ?
Comment surprendre un esprit dans son milieu naturel ? Et quelle est la nature de ce milieu naturel ?
Dans le domaine spirite, et tant qu'on aura pas trouvé une seule caractéristique sûre concernant les esprits, on ne peut donc se résoudre qu'à essayer de tomber sur un fantôme en cherchant au hasard.
Quand on cherche à observer une créature fantastique, un esprit par exemple, il peut être autant utile de se demander comment se camoufler que si c'était une créature à l'existence avérée.
Ce n'est pas parce que je sais que les oiseaux existent qu'ils ne vont pas s'envoler à mon approche.

J'aime bien cette idée de glace sans teint, et c'est aussi de mon avis la meilleure façon d'observer ( bien que je n'ai pas encore tourné voyeur XD ) mais en me répétant, et c'est une question que je me pose à moi-même, comment se camoufler à la vue d'un esprit ?
Si ils font partie de notre écosystème je pense qu'ils ne peuvent pas échapper aux lois naturelles auxquelles sont soumises toutes les créatures existantes dans notre monde.

"Capter une information c'est modifier sa course et cette modification de course pourrait avoir une influence sur le point d'émission."

Hein ? Le fait qu'on capte la lumière du soleil a t'il une influence sur le soleil ? Je suis pas sûr d'être d'accord avec cette phrase...

Imaginons un aimant, il est émetteur de force magnétique.
Maintenant imaginons un morceau de métal qui est sensible à la force magnétique, le fer par exemple il me semble, mais ce morceau de métal est plus lourd que l'aimant. L'aimant est attiré par le morceau de métal et vient se coller à lui.
L'aimant est l'émetteur de force magnétique et pourtant il se déplace jusqu'à ce point d'accroche qu'est le morceau de métal, morceau de métal qui lui est sensible à la force émise.
Il est donc déjà possible d'agir sur la source d'émission d'une information à partir de son point de réception il me semble. Un senseurs pourrait le faire ne serait-ce qu'en tant qu'obstacle à la course de cette information.
Un autre exemple plus parlant.
J'allume un jet d'eau puissant que je colle à un mur ( au karcher les molécules ). Je vais sentir le tuyaux reculer car le potentiel énergétique situé dans la distance entre le bout du jet d'eau et le mur ne trouve pas assez d'espace pour s'exprimer dans l'éclaboussure.
Il y a tout simplement trop de force dans le jet et cela crée un point d'appui sur le mur qui transfert l'énergie du jet en une sensation de recul. J'ai envi de dire un "retour de force" mais je sais pas si c'est le terme approprié.
Si il n'y avait pas de mur, le tuyaux ne reculerait pas car l'espace devant le jet serait assez grand pour laisser s'exprimer l'énergie contenue dans le mouvement de l'eau.

Ces deux exemples me laissent donc penser que lorsqu'une information est émise, la nature et le positionnement des obstacles dans son rayon d'émission peuvent avoir une influence sur le positionnement dans l'espace du point d'émission, comme il est possible de faire avancer un aimant avec un morceau de métal.

Quand à savoir si il est possible de modifier la nature de l'information émise à partir du point de réception, voir même la composition du point d'émission, ça reste à prouver mais j'y réfléchis et je suis sûr qu'il en existe des exemples.

"ça reposait sur observer un phénomène à partir de son interaction avec l'environnement, le faire interagir avec des éléments comme tu disait avec les photons"

En fait, c'était simplement pour tenter de résoudre le paradoxe de la lumière, et de son caractère ondulatoire. C'est expliqué de manière très détaillée ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_d%27Young

(C'est la partie "interprétation quantique" qui nous intéresse.)

En très gros, quand on envoie un photon sur une planche avec deux fentes très rapprochées, il se comporte comme s'il franchissait les deux fentes en même temps, et on retrouve le modèle ondulatoire de la lumière. Mais quand on cherche à savoir de quel coté le photon est réellement passé, on le voit effectivement passer de l'un ou l'autre coté, mais le caractère ondulatoire disparaît.

Certains concluent par "la particule est timide, elle sait qu'on l'observe et ne sait plus quoi faire". D'autres s'imaginent que leur esprit a influé sur la particule de manière mystérieuse et trop de la balle. D'autres encore évoquent la difficulté d'observer réellement ces particules à l'échelle quantique.

Maintenant que tu en parles ça me reviens, j'avais vu la même expérience. Si je m'en rappelles bien je l'avais vu dans Science-et-Vie Junior.
Un de mes magazines préférés : 3

"Le donjon de Naheulbeuk, Pen of chaos."

(Ha ha, on connait ses classiques. Je précise que pour la partie avec les fées, je n'invente rien.)

J'ai lu une phrase qui dit: Mets un pied dans un cercle de champignons et tu pourras voir les lutins, mets les deux pieds et ils pourront te capturer.
Depuis je me dis qu'un jour je vais passer toute une journée et une nuit avec transat et bières dans une forêt avec un pieds dans un cercle de champignons juste histoire de déconner X)
La bière aidant et la curiosité poussant, je risque fort d'y mettre les deux pieds donc si je ne reviens pas poster vous savez où je suis --> en train de danser à mort avec le petit peuple XD