Aldebran
Posté le 22 juin 2010 à 23:27:24 "Pourtant entre "sangoku existe" et "olololz je traverse les murs" y a pas une grande difference.
Et quand je viens mettre un message ironique sur le second, on me dit "cesse d'etre ironique"...
C'est vraiment n'importe quoi, non? "

En l'occurence, les deux méritent un kick : le second est un fake évident ( ) et le premier est une croyance sans intérêt : ok, machin croit en Sangoku, et bien qu'est-ce que ça nous apporte ?

Croyance sans intérêt... Ni plus ni moins que tout ce qu'on peut lire sur ce forum. Là on retombe dans le subjectif. Et un modo se doit d'être objectif...

""c'est évident" n'est d'ailleurs pas scientifique du tout, c'est l'argument d'un croyant. "

C'est evident que la terre est ronde, que le cancer existe, et que l'evolution est bien reel.
C'est pas scientifique? "

"C'est évident" n'est pas du tout un argument scientifique, je confirme. Si tu dis "la Terre est ronde" en montrant une photo, alors tu es plus proche d'une démarche scientifique, mais si tu dis "la Terre est ronde, c'est évident", tu es dans la démarche d'un croyant.

Bon, plutôt que de reprendre les différents points qui ont été soulevés ici, je vais essayer d'en faire une synthèse sinon le débat va finir par dériver complètement

Donc d'abord, qu'est-ce qui fait l'intérêt d'une croyance : c'est le fait que des milliers de gens se posent la question de cette croyance et que la réponse à cette question peut radicalement changer notre manière de vivre. Par exemple, l'existence de Dieu est un sujet intéressant car des millions de gens y croient et que le fait de savoir définitivement si il existe ou pas impliquerait de grands changements dans la société. Mais pour autant "intérêt" =/= "crédibilité", si des millions de gens croient à quelque chose, ça ne veut pas dire que ce quelque chose existe, ça veut simplement dire que ça mérite qu'on s'y intéresse.
Puisqu'il n'y a pas des millions de personnes qui croient en Sangoku et que le fait de savoir si Sangoku existe ou pas ne changerait pas directement et radicalement notre manière de vivre, alors on peut considérer que le débat sur l'existence de Sangoku est sans intérêt. Pour qu'il ait de l'intérêt il faut que les deux conditions précédentes soient réunies, et bien sûr, si il y avait des millions de personnes qui croyaient en Sangoku et que ça avait une impact possible de savoir définitivement s'il existe ou pas, alors un topic "Sangoku existe-t-il ?" aurait parfaitement sa place ici, en attendant ce n'est pas le cas.

Dans le cas où on discute d'une croyance qui présente suffisamment d'intérêt pour qu'on s'attarde à discuter dessus, par exemple l'existence de Dieu, du VA, des NDE, etc. on est souvent complètement dans le domaine de la supposition, les seuls éléments dont on dispose dans la plupart des cas ce sont des témoignages. Par définition, un tel débat ne repose pas sur des bases scientifiques solides, en exiger est inutile et stérile.

Par contre, quand il y a des affirmations radicalement en contradiction avec nos connaissances actuelles, on peut montrer l'incohérence de ce que raconte celui à qui on s'adresse. Mais la plupart du temps, les croyants ne sont pas en contradiction directe avec la science, par exemple quand on parle d'intelligent design, on ne nie pas complètement la théorie de l'évolution, on dit juste qu'il y a une intention derrière. Autre exemple, quand on parle de l'existence de l'âme, certains disent que le cerveau est en quelque sorte un point de connexion entre l'âme et le corps, ainsi l'activation d'une partie du cerveau serait commandée par l'âme (il n'y a aucun moyen de réfuter ou de vérifier cette affirmation, donc elle n'est pas en contradiction avec la science).
Pour qu'une affirmation soit scientifique, elle doit vérifiée un critère important : le critère de réfutabilité ( http://fr.wikipedia.org/wrg/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 ). Pour qu'une affirmation soit du ressort de la science, on doit pouvoir déterminer un moyen de montrer que cette affirmation est fausse (on appelle ça une expérience cruciale : si on obtient un certain résultat, alors la théorie sera réfutée, sinon elle ne sera pas réfutée mais elle ne sera pas validée définitivement pour autant).
Ce qui implique que lorsqu'on dit qu'une affirmation est en contradiction avec la science, il faut prouver que cette affirmation est du ressort de la science en construisant une méthode expérimentale dont le résultat permet de réfuter l'affirmation. Dans la plupart des cas ce n'est pas possible, par exemple, il n'existe aucune méthode expérimentale qui permettrait éventuellement de réfuter l'existence de Dieu ou de l'intelligent design. Dorénavant, pour réfuter l'existence de Dieu, de l'âme ou de je ne sais pas quoi, ce serait bien de proposer une expérience de ce type, ou bien de donner un lien vers une expérience de ce type. Sans ça, l'argumentation du sceptique n'a aucun poids.

"Sans ça, l'argumentation du sceptique n'a aucun poids."

• Et surtout est hors sujet.

"
"C'est évident" n'est pas du tout un argument scientifique, je confirme. "

Non mais d'accord c'est pas un argument scientifique.
Tu ne peux pas dire "c'est evident" comme cela... mais lorsque tu es sur a 100%, ben t'as pas le choix. Et je vois mal comment on peut ne pas etre sur a 100% de la forme de la terre, de l'existence du soleil, du cancer etc...
Arrête un peu de faire celui qui ne comprend pas.

"Donc d'abord, qu'est-ce qui fait l'intérêt d'une croyance"

Comme le dit Kraptouchounet... c'est totalement SUBJECTIF.

" c'est le fait que des milliers de gens se posent la question de cette croyance et que la réponse à cette question peut radicalement changer notre manière de vivre."

Je ne vois pas l'intérêt de croire parce que d'autres gens croient...
Totalement absurde.
Et interet ou pas, tu n'es pas la pour juger de cela. Ce n'est pas ton role.

"Puisqu'il n'y a pas des millions de personnes qui croient en Sangoku et que le fait de savoir si Sangoku existe ou pas ne changerait pas directement et radicalement notre manière de vivre"

Mais en partant de ce principe la... aucune croyance ne viendrait a exister, puisque toute croyance part forcement de "zero".
Et puis, toujours... je ne vois pas ce que l'interet que tu y portes vient faire dans la moderation.
Si c'est une croyance c'est une croyance, et que 1 ou 1 milliard de personne y croit, ne change rien au fait que le topic a sa place ici. (si on suit le raisonnement bien sur.)

" alors on peut considérer que le débat sur l'existence de Sangoku est sans intérêt."

POUR TOI.
Ce n'est pas parce que tu le juges sans interet qu'il l'est.

" Par définition, un tel débat ne repose pas sur des bases scientifiques solides, en exiger est inutile et stérile.
"

Ainsi qu'exiger des explications... vue que tu le passes totalement a la trappe alors que je le repete depuis le debut de notre discussion.

"Mais la plupart du temps, les croyants ne sont pas en contradiction directe avec la science,"

Je vois totalement l'inverse moi.
Dire "je fais de la TK" c'est en total contradiction avec la science.

"par exemple quand on parle d'intelligent design, on ne nie pas complètement la théorie de l'évolution,"

Oui oui oui... on fait de la pseudo-science en racontant n'importe quoi mais avec une partie d'une base scientifique.
C'est comme cela que les sectes , et les machins new-age prosperent.

"ainsi l'activation d'une partie du cerveau serait commandée par l'âme (il n'y a aucun moyen de réfuter ou de vérifier cette affirmation, donc elle n'est pas en contradiction avec la science)."

Oui oui oui... comme l'existence de sangoku.

Oh et puis zut... je laisse tomber, discussion stérile qui tourne en rond.

"Et interet ou pas, tu n'es pas la pour juger de cela. Ce n'est pas ton role. "

Bien sur, je ne t'empêche pas de juger, mais pas en tant que modo comme tu le fais, en tant que simple forumeur.

Donc ça revient à ce qu'on dit : les sceptiques peuvent fermer leur gueule et les seules "discutions" qui peuvent avoir lieu sont du type "j'y crois" et c'est tout. Donc on va vers un forum poubelle à 5 topics...

Nodoka > Pour la première partie tu réponds complètement à coté : je ne parle de l'intérêt de croire, mais de l'intérêt d'une croyance (sous-entendu, en tant que sujet de discussion).

Le reste est un paquet d'incohérences diverses. Tu réponds sans tout lire ensemble, du coup tes argumentations sont en contradiction avec ce qui soit un peu plus haut dans mon texte, soit ce qui est un peu plus bas.

Tanil > Les sceptiques peuvent se prononcer lorsque la science et les connaissances scientifiques actuelles entrent en jeu.

Et sinon, la preuve que l'existence de Dieu a plus d'intérêt que l'existence de Sangoku, c'est l'existence de millions de topics sur internet sur "Dieu existe-t-il ?" alors qu'il y en a sûrement très peu sur "Sangoku existe-t-il ?". L'intérêt de discuter d'une croyance n'est pas déterminé objectivement, il est déterminé par la société.

"je ne parle de l'intérêt de croire, mais de l'intérêt d'une croyance (sous-entendu, en tant que sujet de discussion). "

Aaahh.
Ben oui, au lieu d'avoir 2 personnes sur le sujet, il y en aura 100... et?
Si je fais un topic sur l'EDF et le mondial il y aura aussi du monde.
Donc, en suivant ce que tu dis, le topic a sa place suivant l'interet qu'on lui porte.

Je te prierais donc de ne pas effacer mon futur topic sur la coupe du monde. Merci.

"
Le reste est un paquet d'incohérences diverses. Tu réponds sans tout lire ensemble, du coup tes argumentations sont en contradiction avec ce qui soit un peu plus haut dans mon texte, soit ce qui est un peu plus bas. "

si si j'ai tout lu, seulement comme le message était long, j'ai pas tout c/c.
Ensuite oui oui des incoherences... les sceptiques taisez vous, laissez les croyants parler.

"
Les sceptiques peuvent se prononcer lorsque la science et les connaissances scientifiques actuelles entrent en jeu. "

Oui donc c'est ce que dit Krapoutchounet... taisez vous les sceptique.
Pfff tu me déçois énormément la.
Entre ton "l'intérêt d'un sujet décide de s'il a sa place ou non" et ton "les sceptiques chut"...

Pas pour engager la discussion, mais tu devrais peut être laisser ta place, non?
A quelqu'un qui serait en mesure d'etre assez objectif, moins laxiste surtout (envers tout le monde) et plus present aussi.

"Les sceptiques peuvent se prononcer lorsque la science et les connaissances scientifiques actuelles entrent en jeu."

Oui, bien sûr... On doit donc prouver l'inexistence de Dieu, des VA, des zombies, des fantômes, ...

Ce qui est impossible. D'autant plus qu'on n'est pas scientifiques. Mais bon, je rectifie ce que tu as dit sur les théories scientifiques : elles s'élaborent sur l'observation d'un fait (ce qui induit donc déjà à ce stade la notion de preuve - notion obligatoire pour pousser des travaux scientifiques plus loin) et sur des expériences pour recréer ce fait. Ensuite, la théorie est acceptée par la communauté scientifique jusqu'à ce qu'un nouvel élément vienne la compléter ou l'enterrer, le cas échéant.

Après, on peut tout considérer comme étant du domaine de la science. Dieu, par exemple, si un jour on parvient à prouver son (in)existence, en fera partie aussi.

Or, comme cette théorie existe, pour l'instant, ce sont eux qui y croient qui doivent le prouver, et pas l'inverse. Peu importe qu'il s'agisse d'une croyance ou pas, d'un point de vue scientifique, ce n'est pas acceptable car invérifié. Et donc, les preuves on les attend toujours. Bon, l'exemple de Dieu est ambigu, car le plus emblématique mais tout ce qui est tk et autres, font certainement partie de la science et comme aucune preuve n'a été fournie, c'est faux jusqu'à preuve du contraire.

Quant à l'intérêt des croyances, effectivement, qu'on soit seul ou 5 millards, ça ne change rien. A la base des sec... religions, il y avait aussi un seul bonhomme qui y croyait/a inventé le concept. Pourquoi l'interdire ?

"Si je fais un topic sur l'EDF et le mondial il y aura aussi du monde.
Donc, en suivant ce que tu dis, le topic a sa place suivant l'interet qu'on lui porte. "

"mais de l'intérêt d'une CROYANCE (sous-entendu, en tant que sujet de discussion) "

"Entre ton "l'intérêt d'un sujet décide de s'il a sa place ou non" et ton "les sceptiques chut"..."

On ne peut pas affirmer que Dieu n'existe pas, même jusqu'à preuve du contraire. Les sceptiques peuvent débattre avec les croyants, en réfutant ce qu'il faut lorsqu'il y a contradiction avec les sciences actuelles ou que le critère de réfutabilité est présent.

"Quant à l'intérêt des croyances, effectivement, qu'on soit seul ou 5 millards, ça ne change rien. A la base des sec... religions, il y avait aussi un seul bonhomme qui y croyait/a inventé le concept. Pourquoi l'interdire ?"

En fait, pour faire simple, le critère d'intérêt permet de déterminer quelle croyance a sa place ici, sinon on se retrouve dans le cas suivant : soit j'autorise toutes les croyances et on a des topics sur l'existence de Sangoku, soit je refuse toutes les croyances et le forum peut fermer.

"Or, comme cette théorie existe, pour l'instant, ce sont eux qui y croient qui doivent le prouver, et pas l'inverse. Peu importe qu'il s'agisse d'une croyance ou pas, d'un point de vue scientifique, ce n'est pas acceptable car invérifié"

En effet, mais ça ne doit pas empêcher toute discussion sur les croyances : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu ou de l'âme que je dois locker tout les topics qui concernent l'existence de Dieu ou de l'âme. Les gens peuvent aussi discuter même s'il n'y a pas de fondement scientifique dessous. Pour reprendre le topic sur les règles, "de plus, comme l'a dit Nox18, ce forum n'est pas un terrain de guerre "croyants VS sceptiques", c'est-à-dire que quand un topic "Les fantômes sont-ils dangereux ?" est ouvert, les sceptiques n'ont pas à se précipiter pour dire "Non, il ne saurait pas être dangereux puisqu'ils n'existent pas" : un tel topic présuppose l'existence des fantômes, vouloir à tout prix affirmer qu'ils n'existent pas sur un tel topic serait hors-sujet.". Cette ligne de conduite je la défends depuis que je suis modérateur.

Mais vous faites semblant de ne pas comprendre ou quoi ?
Aldebran ne dit pas aux sceptiques de se taire, il leur demande de ne pas IMPOSER leur point de vue quand aucun élément scientifique n'est susceptible d'appuyer leur dires avec certitude...

De plus si vous ne vous êtes toujours pas rendu compte que la méthode consistant à faire plier un croyant en imposant son point ne fonctionnait pas... re-

moi je crois....

Que y'as rien de mieux que les vrais bon vieux jeu! Traité moi de nostalgique mais merde un jeu auquel j'ai jouer a 16 ans et auquel je rejoue et qu'il y a encore autant de joueur!!! J'en ai la larme a l'oeil!

Dommage personne connais! Pour preuve qui ici connais SHATTERED GALAXY?

Aldebran
Posté le 23 juin 2010 à 18:35:18 "Or, comme cette théorie existe, pour l'instant, ce sont eux qui y croient qui doivent le prouver, et pas l'inverse. Peu importe qu'il s'agisse d'une croyance ou pas, d'un point de vue scientifique, ce n'est pas acceptable car invérifié"

En effet, mais ça ne doit pas empêcher toute discussion sur les croyances : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu ou de l'âme que je dois locker tout les topics qui concernent l'existence de Dieu ou de l'âme. Les gens peuvent aussi discuter même s'il n'y a pas de fondement scientifique dessous. Pour reprendre le topic sur les règles, "de plus, comme l'a dit Nox18, ce forum n'est pas un terrain de guerre "croyants VS sceptiques", c'est-à-dire que quand un topic "Les fantômes sont-ils dangereux ?" est ouvert, les sceptiques n'ont pas à se précipiter pour dire "Non, il ne saurait pas être dangereux puisqu'ils n'existent pas" : un tel topic présuppose l'existence des fantômes, vouloir à tout prix affirmer qu'ils n'existent pas sur un tel topic serait hors-sujet.". Cette ligne de conduite je la défends depuis que je suis modérateur.

Donc, ça revient une fois de plus au départ : les sceptiques peuvent juste la fermer. Tu veux qu'on dise quoi dans un topic sur les fantômes ? "Oui ils le sont dans Warcraft 3" ou "Non, ils sont gentils dans Harry Potter" ? Ou alors, "ils n'existent pas parce que la bible n'en parle pas" ? Faut voir quel ouvrage inspire le plus le forum, on dirait...

Desp0te
Posté le 23 juin 2010 à 18:36:25 Mais vous faites semblant de ne pas comprendre ou quoi ?
Aldebran ne dit pas aux sceptiques de se taire, il leur demande de ne pas IMPOSER leur point de vue quand aucun élément scientifique n'est susceptible d'appuyer leur dires avec certitude...

Par contre, les croyants y ont droit, eux. Ne faites pas le même amalgame qu'eux

Donc en gros t'es en train de me dire que parce que certains agissent comme des abrutis nous devons faire de même ?
Ça n'a pas de sens...

Au contraire, comportons-nous de manière intelligente, intervenons au moment opportun, de façon claire et argumentée au lieu de bombarder certains topics de pavés illisibles et répétitifs au possible, non ?
Et puis bah les trolls c'est leur job de troller en fait, ils le font si bien, de toute façon ils finissent par se faire kicker voir bannir ; mais les imiter non vraiment, là je ne te suis pas...

Nous ne faisons pas de même. On demande simplement qu'ils argumentent leurs "théories". Mais bon, vu que vous préférez un forum poubelle, bye. On se croisera peut-être ailleurs.

"Par contre, les croyants y ont droit, eux. Ne faites pas le même amalgame qu'eux "

Non (cf. quelques posts plus haut) : le croyant doit dire "je crois que..." il ne doit pas dire "je sais que...".

"Nous ne faisons pas de même. On demande simplement qu'ils argumentent leurs "théories". Mais bon, vu que vous préférez un forum poubelle, bye. On se croisera peut-être ailleurs."

Ca n'a rien de mal de demander des détails, des infos quand quelqu'un présente sa croyance. Ce qui est embêtant, c'est quand un croyant déclare qu'il n'a pas de preuve et qu'un sceptique s'acharne à lui en demander à chaque fois que le croyant essaye de faire évoluer le sujet dans une autre direction. Si sur chaque topic les sceptiques affirment "ça n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire)", ça tue toute discussion possible sur un forum où par définition les "preuves du contraire" ne sont pas courantes (si les phénomènes paranormaux étaient prouvés, le forum s'appellerait "science & technologie" et pas "paranormal").

Chaud Didier Porte viré de France Inter L'un des rares humoristes actuel vraiment drôle Son style Desprogien va me manquer mince