Et dans Sacred, la société, elle est comment ?

dans sacred, elle correspond au débat en vigueur sur ce forum. trahison, usurpation du pouvoir, domination d´une race sur une autre, sécurité des villageois devant des menaces perpétuelles.
faisons en sorte que notre héros puisse améliorer cette situation.

Et c´est qui notre héros ?

" nuit_blanche Posté le 01 juin 2004 à 13:07:01
une société idéale, c´est une société davantage orientée vers le dirigisme"

Toutes les utopies sont des sociétés qui écrasent l´individu, dans une ambiance totalitaire, ou la liberté est niée au profit de la sécurité, mais elle se basent toutes sur des a priori du comportement des individus existants. Tout utopie est en fait une critique des sociétés existantes.

En réalité, c´est une idée aussi simple qu´inaténiable, une vraie société idéale, est une société ou tous les individus qui la composent sont parfaits. Null besoin de loi, de règle, de répression, puisqu´ils sont des êtres moraux, sages, puisque parfait.

Une société idéale n´existe pas, tout au plus peut on en esperer une qui soit la moins mauvaise possible, meilleure aux yeux de certains.

Quelqu´un disait de la démocratie, qu´elle est le pire régime qui soit, exception faite de tous les autres. Cette ironie, ce paradoxe, fait montre qu´on approche toujours un moindre mal, plutot qu´un moindre bien dans nos fonctionnements actuels . .. Ahh pessimisme quand tu nous tiens...

Dites non à la drogue ! !

pour que des individus puissent être parfaits pour construire une société parfaite, donc idéale, il faut que ces individus aient eux même conscience qu´ils soient parfaits. quelles sont les limites de la perfection me dira-t-on ? et sutout quelles sont les limites de cette conscience ?
nous rejoignons une foi de plus le thème de l´influence de l´homme sur l´homme. l´homme ne peut être pur s´il subit des influences extérieures. souillé par des artifices immoraux et par le rapport de force, l´homme ne peut se soustraire à la dégradation de sa nature, réalisée par l´homme, voulue par l´homme.
se réfugier dans un ascétisme suicidaire moralement ou faire voeu de chasteté dans un monastère est un manquement à ses devoirs d´homme, ou plutôt à ses vertus premières. c´est à cette occasion que l´homme revendique fortement son échec relatif à son existence dans la vie sociale ou collective.
le dirigisme en découle d´ailleurs, puisque des règles doivent être instaurées pour feindre un idéalisme qui à mon avis reste inconcevable.

l´homme parfait ca n´existe pas . ...mais je voudrais juste une societe qui est un peu plus d´amour envers leurs semblables et de respect...je dois être decidement trop naïve je pense.....

Heu, bon là les gars il me faudrait écrire un essai de 758 pages pour tout vous dire ce que m´inspirent vos nombreux écrits depuis mon absence. Je vois en tout cas que le sujet ne vous a pas laissé de marbre, ça me fait plaisir… Je tiens aussi à dire que vos propos sont pour moi assez complexes, me paraissent très intelligents, et que je ne suis pas toujours apte à comprendre leurs implications ! Je vais donc juste réagir sur certains points et rester muet sur d´autres, non pas que je veuille fuir le problème ou que ça ne m´intéresse pas, mais plutôt que je ne sais qu´en dire pour l´instant.

Akko : " Dire que seule l´évolution de la société a conditionné le comportement humain est un peu limité tout de même..."
Tout à fait, je viens de me relire et je ne suis pas du tout d´accord avec moi ! Je voulais simplement évoquer une certaine forme de délinquance qui est entretenue. Dans le temps, les gens très pauvres volaient et avaient souvent le soutien des couches populaire, il y avait comme une lutte des classes. Avec l´avènement de la prison moderne ( je ne fais que réciter ce que j´ai lu dans " Surveiller et punir" de Michel Foucault, mais bon, il m´a beaucoup marqué) on a regroupé les délinquants entre eux et favorisé la création de bandes organisées, très hiérarchisées ( caïd) et coupées des milieux populaires. Comme ça, au lieu d´avoir une flopé chaotiques d´illégalismes, on a affaire à une délinquance identifiable, peu dangereuse pour le pouvoir en place et qui permet d´occuper les masses pour détourner leur regard des " patrons-voyous" et autres délinquances ne col blanc que tu évoquais. Avant on volait souvent pour vivre, maintenant pour s´enrichir et enrichir son chef, le capitalisme a récupéré l´illégalisme ( comme il récupère à peu près tout, d´où sa dangerosité).
Il est clair que la société n´est pas la cause des mauvais comportements humains, je ne suis pas un Rousseauiste adepte du mythe du bon sauvage, mais certaines tendent à en favoriser l´extension ( en donnant la réussite aux plus magouilleurs, en développant la compétition au détriment de la solidarité) et d´autres moins en essayant de faire en sorte que ce qui est bon pour soi corresponde le plus possible à ce qui est bon pour les autres ( autogestion). L´humain en tant qu´espèce dont tu parles n´a pas de sens pour moi, l´humain à cette caractéristique d´être à l´origine de son essence ( pour moi Tenebris, je ne te dis pas que tout le monde est d´accord ou que je détiens la vérité absolu, c´est juste mon sentiment ) .

Nuit_blanche : " la marginalisation n´est-elle pas plutôt un rempart qu´a l´homme pour se proclamer individu en tant que tel"
Heu peut-être, mais je ne vois pas où tu veux en venir, désolé, par contre je suis assez d´accord avec ce que tu dis de la société…
" rien ne changera l´homme"
Je pense au contraire que l´homme est en perpétuel changement et qu´il n´y a pas de nature humaine, que c´est une des multiples excuses que l´homme trouve pour fuir sa responsabilité.
Tu dis que des beaux discours ne modéliseront jamais un monde parfait, c´est vrai, mais ce n´est pas une raison pour ne pas chercher mieux, nous sommes d´accord je pense ! D´ailleurs, je perçois des contradictions entre le dirigisme et le fait de favoriser l´anarchie, je ne te suis pas bien.
Les théories anarchistes autogestionnaires n´impliquent nullement la perfection de l´individu. Par exemple, dans un système de démocratie directe, s´il était tombé du ciel d´un coup quand Robert Badinter proposait d´abolir la peine de mort, on l´aurait conservée car une majorité de français était, si l´on en croit les sondages, favorable à cette peine. Par contre, si les gens sentaient que leurs décisions avait réellement une influence sur le cours de la politique l´abstention serait je pense moindre. Comment vouloir aller voter quand tu sais que tu n´as aucun contrôle sur la personne élue ( non révocabilité des mandats) et que rien ne n´oblige le candidat à tenir ses promesses ( d´où le développement de la com´ car ce qui compte c´est l´emballage, on te vend les candidat comme des yoghourts) ? De plus, devant ce qui va mal on ne pourrait se réfugier derrière d´autres que soi et les gens apprendraient de leurs erreurs. Dire que les gens ne sont pas aptes à se gouverner est un argument utilisé par les monarchistes en leur temps ! !! Encore une fois, rien de parfait dans cette idée de société, juste une autre répartition différente de ce pouvoir si corrupteur.

Tenebris : sur l´écrasement obligatoire de l´individu par la société utopique et la nécessité de la perfection de chaque personne pour la réaliser, voir au dessus. Sinon, tu développes toute une théorie qui me semble cohérente et que je ne comprends pas toujours à fond. Cela dit, certaines choses semblent nous séparer radicalement. En effet, quand tu dis que le fait que l´homme ait perdu fois en une transcendance, je crains fort de ne pas être d´accord, du moins si tu parles de transcendance extérieure. Le fait de ne plus croire en des valeurs transcendantes de bien et de mal oblige l´homme a toujours se remettre en question et ne pas sombrer dans la facilité d´agir non pas suivant la raison mais suivant une croyance ( voir l´incompréhensible, par moi en tout cas, " Ainsi parlait Zarathoustra" de Nietzsche). De plus, l´homme peut ainsi chercher en lui-même sa propre transcendance, ce qui est une manière d´assumer la responsabilité inhérente à sa liberté. Et vive Sartre !

Sephirium : l´amour ne suffit pas, on peut tuer par amour ( crimes passionnels) il faut aussi de la raison... Bon je sais, ça fait moins poétique...

Bon, ça passe ou pas un message de cette longueur ?

l´amour n´est qu´une émotion, hélas. mais une belle émotion quand même.
le respect, c´est une notion impropre à l´homme destinée à lui donner bonne conscience.
mais nous sommes tous naîfs de toute façon. et il faut bien des gens qui nous aident à nous reconnaître dedans ( la naïveté ) .

Dans la partie pour Tenebris, il fallait lire :

" ... ait perdu foi en une transcendance soit néfaste, je crains fort..."

Voilà

réponse à sphane sur ce qu´il n´a pas compris de mes propos.
le dirigisme entraîne toujours la dissidence, l´opposition, la revendication d´un libéralisme ou d´un compromis. prends pour exemple les dictatures d´amérique du sud. les termes que j´ai employé sont dérives, débordements et anarchie, non? c´est tout simplement le résultat immédiat de ce dirigisme dont je parle.
je ne débats pas, car cela nécéssiterai 100000 pages de forum, sur la marche à suivre pour trouver un compromis. tu as trouvé une contradiction dans mes propos, quand moi je cherchai à démontrer qu´il y en avait une sur la façon dont pouvait se présenter une société que l´on voudrait idéale.

vu la longueur de ton post précédent, je sais même plus si je suis encore dans le sujet.

Et dire que je suis censé réviser... Vous voulez vraiment que je loupe ma licence de maths hein !

( là vous vous dites peut-être " un sartrien comme lui ne devrait pas fuir ainsi sa responsabilité en accusant les autres de l´empêcher de réviser alors que rien ne l´oblige à répondre" ; hé bien si c´est le cas sachez que vous avez raison ! )

Pour ceux qui se moquent totalement de ma vie et de ce que je raconte ( et je sais qu´ils sont nombreux ) qu´ils sachent que rien ne les oblige non plus à me lire.

sphane. moi je trouve que sur le forum, tu as, via plusieurs topics pu réviser tes cours de maths, de poésie, de philosophie et de sociologie. et avec les contradicteurs, si différents et si nombreux qu´ils soient, qui t´ont permis d´argumenter, tu as pris une longueur d´avance sur les cours que t´ont fournis tes profs et les lectures qu´ils t´ont données.
si avec çà, tu loupes les exams !

Certes jour_noir, mais les profs ne m´ont jamais donné de lecture ( à part en première) et le peu de maths qu´il y a sur ce forum ne fait pas vraiment partie de l´algèbre et de la théorie des nombres que je dois réviser pour obtenir ma licence de mathématiques.

Cependant, je suis d´accord pour dire que ce forum est très intéressant et très enrichissant. Au fait, tu es quoi toi, étudiant, travailleur, retraité ?

employé commercial en grande surface, mais comme je suis en vacances, j´aimerais ne pas trop en parler !
les jours noirs, c´est quand je suis au boulot

moi j´aime bien te lire sphane ca detend et puis ca change des messages style sms ou on comprend rien de rien.
je tiens donc a te feliciter pour ta prose qui, si elle n´apporte pas toujours grand chose au sujet ( c vrai que des fois... ), est plus que divertissente

on en oublierait presque notre vice du jeu...

Sphane quand je dis que l´homme a perdu foi en une transcendance, je le dit objectivement. Evidement cela n´est rien d´autre que certaines valeurs religieuses qui se sont perdues et que le paradigme de la machine a remplacé. Mon jugement est négatif dans les deux cas, ce sont des valeurs aliénantes dans deux genre différents, la dévaluation des valeurs et totale, et le spectre de l´homme machine sera bien remplacé un jour par autre chose, mais toujours dans un déclin. Mais toujours est-il que la morale est absente de la dernière valeur, ce qui est pire. Alors oui tu peux proner une transcendance interne, refuser les idées de bien et de mal et par exemple ( mais en fait il n´y a pas d´autre alternative au final) les transposer dans une optique de bon et de mauvais(perseverer dans son être donc), comme l´avait fait Spinoza bien avant Nietzsche. Mais s´assumer de la sorte est risqué, comme disait un personnage de Dostoevky dans je ne sais plus quelle oeuvre, " si Dieu n´existe pas tout est permis"! A moins d´être assez fort pour combattre les anciennes valeurs(figure du lion dans le zarathoustra), d´en créer de nouvelles qui soient fortes(figure de l´enfant), rien de productif ne sera fait. Or ces nouvelle valeurs, comme toutes les autre seront destinées à disparaitre, combattues à leur tour, et finiront dans ce que l´on nomme morale, mais une morale provisoire. Au final l´athéisme de système ne vaut pas plus qu´un système idéaliste croyant, tous deux sont incapables de prouver leux théories, quoi que le deuxième soit porteur d´une éthique et d´une morale plus durable. Au choix

Sinon je me suis procuré " Surveiller et punir" de Foucault sur ton conseil, je vais le grignoter petit à petit, j´ai déja pas mal de lectures prioritaires à finir avant celle là

Mon rapide coup d´oeil me fait penser à cette phrase de Vaneigem " l´entreprise scolaire n´a t-elle pas obéi jusqu´à ce jour à une préoccupation dominante: améliorer les techniques de dressage afin que l´animal soit rentable?"

Ca fait froid dans le dos, mais c´est tellement vrai!

sphane : " L´humain en tant qu´espèce dont tu parles n´a pas de sens pour moi, l´humain à cette caractéristique d´être à l´origine de son essence "

C´est là justement le travers de l´être humain : avoir oublier son appartenance au grand tout biologique, ce considérer comme un diémurge, une déité au-dessus des lois naturelles.
" dieu créa l´homme a son image". Pourquoi dès lors se remettre en cause ? l´homme est l´égale de dieu, et donc parfait...
Je ne suis pas pour autant pour un retour au source, je ne condamne ni le progrès ni la modernité, juste l´esprit dans lequel elle s´exprime. A trop croire en ce particularisme humain ( remis en cause par beaucoup de scientifiques du reste), notre espèce se condamne.
Non seulement au point de vue environnemental, mais aussi au niveau des comportements fondamentaux.
On trouve ainsi chez l´humain toute sorte d´attitudes contre nature, en opposition totale avec une quelconque logique d´espèce.
" l´humain est à l´origine de son essence"
Quelle espèce ne l´est pas ? Est-ce que, du coup, l´humain est au-dessus des lois naturelles ?

Vanité que tout cela...

akko écrit:" je ne condamne pas la modernité, mais l´esprit dans lequel elle s´exprime"
il me semble que remetre en cause, ou saluer la modernité reste inutile. elle est devenue un des rouages fondamentaux des engrenages de la société humaine. ralentir ce modernisme ou l´accentuer, de toutes façons, c´est le tuer également. rien n´y changera et l´homme encore moins.
la nature de l´homme, car il y en a une, prédispose au changement. si l´homme peut-être considéré comme conscient et possesseur d´un cerveau plus développé que d´autres animaux, il ne fait qu´utiliser ces atouts d´une manière différente après tout. tenir des outils ou transformer une matière première en énergie ou un produit de construction, çà aide à montrer son intelligence. tout est dans la façon de maîtriser cet avantage.
je rejoins akko à ce sujet : il y a de la vanité. mais le comportement de l´homme n´est pas à mettre en cause. cela lui appartient et n´en est pas conscient. et cela fait sans doute partie de sa nature.