En tout cas moi je te remercie grandement zzzpouf

Mais ou obtiens-tu tes renseigements
J´ai tjrs voulu étudié cette période de l´histoire, mais pendant mes cours d´hisoires antique nous n´avons que survolé le sujet

Je tiens tout d´abord a m´escuser au près de dolgat, désolé, je pensais que connaître un peu l´histoire des civilisations qui sont dans le jeu pouvait être interessant ( c quand même un forum sur rome:total war, alors je ne suis pas dans le hors sujet), en revanche les insultes n´ont aucun rapport avec ce forum. Merci a ceux qui n´ont pas vu dans mon message une quelconque provocation et qui l´ont apprécié ( et je me ferais un plaisir de répondre a ceux qui se posent des questions sur telle ou telle bataille ou civilisation). Pour te répondre Rhea, cette période antique me passione depuis tout petit je possède donc une blibliothèque sur ce sujet assez garnie, je me suis également rendu a certaines manifestations où troupes de reconstitution et archéologues colaboraient. C´est là que j´ai pu par exemple observer une phalange gauloise, ainsi qu´une démonstration avec la cavalerie. Les archéologues se sont également fait une joie de répondre a toutes mes questions.

C´est sûr les gaulois étaient des anges ! tu oublies les sacrifices humains . ... Et franchement les gaulois passaient leurs temps à se faire la guerre ( les auvergnes et les eduens par exemple)

Les peuples celtes étaient les meilleurs pour fabriquer des armes et des armures ( dont la fameuse cotte de maille) grace à leurs excellentes maitrise du fer , ca devait leur servir , non ?

D´ailleurs le pere de vercingetorix s´est fait bruler vif pour raison politique .

Quand à leurs competences au combat , ils étaient vachement faible.
Cesar decrit les gaulois sous un bon jour ( militairement ) , pour justement que ca victoire soit encore plus eclatante .
Il n´y a aucune gloire à vaincre un ennemi faible militairement . (faible n´ont pas parce qu´ils ne connaissent pas la guerre mais faible parce qu´ils ne savent pas la faire comme les romains )

Mais tous les généraux de l´antiquité ( a commencé par hannibal) ont au contraire une TRES mauvaise opinion des gaulois qui meme s´ils sont tres agressifs , ne combattent pas comme les grecs ou les romains qui forme un bloc se protégeant mutuellement avec leurs grands boucliers ( de plus les romains étaient bien plus disciplinés ) donc peut être le connaissaient ils ( le combat en formation), mais les romains le maitrisaient....

quand à la cavalerie.... Les romains n´ont jamais eu ( à part sur leur fin) de cavalerie digne de se nom , en gaule ils ont utilisé les germains ; et contre carthage , les numides , ils avaient pris l´habitude , je pense , de faire appel à des auxiliaires pour leurs cav.

Quand à César... ce n´est pas Hannibal , ni Scipion , ni même Alexandre , il ne doit sa victoire non pas à ces talents tactique ( qui sont nuls) mais à ses troupes qui sont les meilleurs, les gaulois n´étaient pas au niveau , c´est tout.

Désolé de casser tes reves de gaulois hippy , pacifiste et brave.....

De plus Rome a apporté sur la gaule , la paix le plus longue de son histoire ( près de 400 ans sans guerre), interdit les sacrifices et donné une culture dont est issue la notre . ....ca ne valait pas le coup?

lol , j´avais pas vu ton premier post , dc je continue ( ptdr ne le prends pas mal) les gaulois ne se battaient pas à la grecs ! Peut être certaines tribus en utilisaient mais franchement c´était marginal! Les seules civilisations à s´ être inspiré du modele grec sont les macédoniens et les numides . ...

Ils étaient tellement " performants", qu´ Hannibal à Cannae a sacrifié ses troupes gauloises pour prendre au piege les romains ! Il a placé sur son centre les gaulois en sachant pertinament qu´ils prendraient la fuite rapidement ( et que les romains les poursuivraient) pour pouvoir écraser les romains par les flancs !
En clair il a misé sur la nullité de ses soldats...(nullité qui lui a permis de tuer 60000 romains...et oui il avait des elephants)

Ah oui ! ( encore) la phalange n´est absolument pas compatible avec la tortue puis ce qu´elle necessite des piques longues de 6 metres ( pr la phalange macédonniene)avec de telles armes tu fais comment pour mettre le bouclier au dessus de ta tete?

NEANMOINS nous sommes d´accord sur l´avancée technologique.

Les gaulois n´étaient pas des barbares , certes , mais pas la peine de les idolatré et leur mettre toutes les qualités... ce n´est pas eux qui ont conquis un empire , je pense que l´histoire a montré que les romains n´ont pas gagné par chance mais parce qu´ils étaient les meilleurs et de loin....

Je n´ai jamais dit que les gaulois étaient des anges. Je ne suis pas un " pro-gaulois" comme tu as l´air de le penser, je cherche simplement a lutter contre tous ces préjugés que tu sembles parfaitement incarner.Premièrement, j´évocais dans mes derniers messages la guerre des gaules 58-51 avant JC, les gaulois ne pratiquent plus les sacrifices humains a partir du 1 er siècle avant JC. En revanche tous les historiens s´accordent a dire qu´envoyer 2 hommes se battre a mort dans une arène sous les yeux de milliers de spectateurs, c´est une forme de sacrifice humain. Decidement quand je lis ton message, j´ai l´impression que tout est a refaire, tes sources ne doivent pas être des plus récentes. Oui le père de vercingétorix s´est fait brulé vif, c´est une condamnation a mort, chose encore très courantte a l´époque, y compris chez les romains ( après le triomphe de césar vercingétorix s´est fait étranglé dans sa cellule). Avant de continuer, il faut que tu comprennes bien que je ne défend pas les gentils gaulois face aux méchants romains, si tu en reste là ca va être vraiment difficile de faire avancer le débat... Ensuite, erreur de ta part, contre carthage les romains n´ont jamais utilisé la cavalerie numide ( utilisée par hannibal) mais la cavalerie romaine et la cavalerie latine. Quand tu dis que les gaulois étant de très bon fabriquants d´armes, ces armes devaient bien servir a faire la guerre, c´est axact mais comme tu m´as l´air d´avoir un certains nombre de connaissances je ne t´apprend rien en disant que les gaulois vivant en paix au moment de la conquète de césar ils ont du fabriquer a la va vite des milliers d´armes, qui ont donc perdu en qualité ( revue histoire antique hors série spécial guerre des gaules) A propos de la grande période de paix apportée par les romains ( 400 ans): le 3 e siècle fut l´une des périodes les plus difficiles de l´histoire de l´empire romain.les tribus germaniques, devenues plus puissantes et miaux organisées vers la fin du 2e siècle, faisaient peser une pression continue sur les frontières de l´empire. Les gaulois désesperant de recevoir un secours de rome, établirent leur propre empire gaulois vers 260 y rattachant la grande bretagne et l´espagne. A propos de la bataille de canne Hannibal n´a pas vlontairement laissé enfoncer ses premières lignes, il l´avait simplement prévu étant donné son infériorité numérique ( infanterie gauloise er ibère étaient l´infanterie légère) Autre grosse enormité de ta part et je ne dis pas ca pour te vexer, je n´ai jamais dit qu´ils faisaient en même temps lla tortue et la phalange, loin de moi cette stupide idée, tu ne va rien m´apprendre sur ce sujet. Oui les romains ont contribué a notre culture, ce ne sont pas les seuls, beaucoup y ont contribué par la suite, la vrai réussite a été le mélange des cultures ( galo romains y compris). Une dernière chose, césar est le général romain qui a remporté le plus grande nombre de victoires, il a contribué très fortement a la victoire contre les tribus gauloises, ce n´est pas seuleument la supériorité et la " magnificience" de ses légions. Un preuve: contre Pompée, légions conte légions, imagine LE CHOC des titans César écrase son adversaire sans aucune difficulté ! En tout cas a défault de m´avoir convaincu, ton message et tes arguments m´auront bien fait rire. Sans rancunes. amicalement. zzzpouf ps: désolé pour tous les autres d´avoir encore écrit un message super long et peut être un peu rébarbatif mais devant de telles énormités, je me devais de réagir. a+

En premier , tu ne semble pas tres au faite de la 2éme guerre punique : La bataille finale c´est déroulé sous les murs de Zama qui pour les ignares est une des principales cités du royaume de numidie !
Et OUI les numides étaient devenus alliés des romains et OUI il y avait de la cavalerie lourde numide à Zama !

César était nul , tu ne me feras jamais croire qu´il est pu égaler scipion ou hannibal ! Vaincre des gaulois ce n´est pas la même chose que vaincre les armées de Carthage ou celle de Rome , la bataille de Cannae a couté la vie a 60000 romains , soit le DOUBLE des pertes romaines durant 8 ans de conflit avec les gaulois.....Ce n´est tous simplement pas la même ampleur .

Neanmois , je constate que tu n´as rien à redire mes conclusions sur la qualité des troupes gauloises....Peut être que 400 ans c´est trop gros , alors va pour 300 ans ! cela fait quand même l´ere de paix la plus importante qu´est connu la gaule et au passage ce " royaume gaulois" que tu cites n´est qu´un état provisoire créé non pas pour défendre les gaulois mais dans le seul but d´accroitre la puissance du général romain postume qui visait Rome , ni plus ni moins . Les frontieres de l´empire ont toujours été sujette aux invasions et aux raids mais je te parle de la gaule dans sa globalité et de sa population ( qui n´a plus eu à prendre les armes du moins contre son gré . ..)Donc oui au moins 300 ans de paix !

Ah oui tu as dit : " """A propos de la bataille de canne Hannibal n´a pas vlontairement laissé enfoncer ses premières lignes, il l´avait simplement prévu " """

Donc il a prévu mais il a rien fait? cela veut dire qu´il les a volontairement laissé ! d´ailleurs les pertes cartaginoises à cette bataille sont avant tous des gaulois ( 3000) on aurait pu imaginer un nombre plus important d´espagnols morts , s´ils avaient été sacrifié eux aussi .
D´ailleurs tu dis " infanterie légere" gauloise , c´est TRES vrai car les armées gauloises étaient constitués en grande partie d´infanterie légére , d´où leurs échecs et leurs mauvaises réputations !

Si César a vaincu , c´est parce que ses troupes étaient les meilleures y compris parmis l´armée romaine ; en effet aguérrie par la guerre contre les gaulois , ils étaient aussi plus motivé que celle de pompée car notre bon César savait se faire apprécié par ses hommes. Si tu veux me faire croire qu´il a été un grand tacticien , trouve sa tactique à Pharsale contre Pompée !
Tu pourras chercher longtemps car il n´en avait pas . ...
Les troupes plus nombreuses mais moins motivé de Pompée n´ont pas fait long feu face aux vétérans de César.

Il faut dire que quand tu as écrit que les gaulois utilisaient la phalange ca m´a bien fait rire , ce n´est tous simplement pas leur style et puis je n´ai pas dit que les romains étaient des anges , c´est toi qui me le fait dire! J´ai juste dit que les romains apportérent la PAIX et la civilisation dont nous avons hérité et n´essaye pas de demantir ce fait sous pretexte qu´il y a eu d´autre influences car ses dernieres ont été tres marginal en compariason de l´influence des Romains ! enfin si tu insistes tu peux donner des exemples . ..mais peu de chance que tu en trouves....

Je trouve étrange que tu te fies à certains écrits de césar sur la vaillance des gaulois mais pas à ceux où il dit que les gaulois faisaient des sacrifices humains....Si tu fais la sélection du vrai et du faux dans les écrits de césar , essaye de pas te baser QUE sur ce dernier .

Ah oui tu me cites mon passage où j´ai dit que les romains étaient des saints ? j´ai beau chercher , je trouve pas . ..
La violence était partout mais la PAX romana a protégé la gaule pendant des siécles . C´est toi qui présente les gaulois sous un trop beau jour , si les gaulois se sont si bien intégrés dans le monde romain , c´est pour une bonne raison : il était meilleur et plus efficace que ce monde gaulois dont trés peu est parvenu jusqu´à nous ( et ca non plus ce n´est pas un hasard).

Pour les gladiateurs , c´est une autre affaire . .. Les civils gaulois n´étaient pas enlevés pour servir de gladiateurs à Rome , non ?
Tu aimerais vivre dans un peuple où un chef religieux un peu excité peut te faire tuer s´il en a envie?

Ce n´est pas comparable , c´était un monde violent certes mais tu mélanges tout : ce n´est pas la même proportion .

De plus il était courant de tuer ou de mettre en esclavage les prisonniers de guerre, et ceci dans tous les pays . ..

Ce n´est pas moi qui est un avis " dépassé" mais bien toi , car je ne dis ABSOLUMENT PAS qu´un parti était plus beau que l´autre , je ne me base sur aucun avis subjectif , je me base que sur des faits :les romains ont gagné et ceci largement ( pour l´aspect militaire), le modele romain a mieux marché que le gaulois ( qui a disparu , ce n´est pas pour rien) et la guerre existaient chez les gaulois qui étaient aussi violent que les autres celtes....

Pour finir , tu sais pourquoi il a été tuer le pere de vercingetorix ? Il avait fait la guerre aux Eduens et s´était fait proclamer Roi....
Et ils ne connaissaient plus la guerre?

ah oui pareil : je m´escuse pour le pavé

Et deux choses pour finir :
Tu sembles connaitre l´antiquité mais tu as des lacunes sur la partie militaire . ...ca me parait évident donc évite de parler " d´énormité" sur des choses que tu ne maitrises pas ( enfin ce n´est peut être que pour la seconde guerre punique...il faut dire que c´est ma partie préféré)

Et arretes de defomer mets propos , je tiens VRAIMENT à ce que tu me dises où tu as vu dans mes messages que les romains étaient des saints....

Je tiens d´abord a relever le fait que mes propos n´étaient absolument pas destinés a t´aggresser, et ca j´espère que tu l´as bien compris.Honnêtement j´aime beaucoup discuter et c´est vraiment avec beaucoup de plaisir que je participe avec toi a ce débat. Je suis sur que si on discuter face a face, on tomberait d´accord sur bien des points, on se passione tous les 2 pour la même période, je comprend tout a fait que le débat s´élève quelque peu. Si mes propos t´ont vexé, je tiens sincèrement a men escuser.
Tu n´as jamais dit que les romains étaient des saints et je n´ai jamais eu des rêves de " gaulois hippys pacifistes et braves", et c´est a cela que j´ai répondu.
Lorsque je parle de la phalange gauloise, gauloise et non pas " macédonienne" je me réfère au professeur goudineau, et lorsque je dis que les romains n´avaient pas de cavalerie numide a la bataille de zama, je me réfère au livre " histoire des guerres romaines-atlas", il est précisé qu´a zama les numides se battent au côté d´hannibal, mais il est vrai et je le reconnais, il n´est pas précisé si certains numides combattent au côté de scipion. Je reconnais également la supériorité des légions sur l´infanterie gauloise.(peut être parce que ce n´était pas une armée de métier)Je n´ai jamais dit que les gaulois n´étaient pas un peuple de guerriers, preuve en est avec l´éfficacité de la cavalerie. Je voulais simplement précisé qu´au moment de la guerre des gaules, s´en était fini de la génération de grands guerriers. Lorsque tu évoques la dernière guerre entre le père de vercingetorix et les éduens, la grande majorité de l´armée se composait de mecenaires germains. Il est vrai que ton dernier message m´avait quelque peu " irrité" et peut être que mon dernier message était un peu trop " piquant", et encore une fois j´en suis désolé...
Enfin je tiens encore une fois a préciser que ( escusez moi pour l´expression) " je m´en contre fou" de savoir qui étaient les plus forts, les plus gentils et les plus beaux. Les gaulois ne font absolument pas partie de mes fantasmes. J´aime la période antique, j´aime étudier les gaulois comme les romains. Sur ce point on s´est peut être pas compris. Je peux si tu le souhaite de faire partager les documents sur lesquels je m´appuie, ainsi que l´ensemble de mes sources, tout comme je serais ravis que tu en fasse autant ( sincèrement)
Inutile d´en rester sur un débat stéréotypé.
Je ne suis absolument pas fermé, et je serais ravis que tu m´apprennes tout ce que tu sais ( notamment sur la partie militaire ou tu décèles chez moi, semble t il, quelques lacunes).
Encore une fois, je suis ravis de débattre avec toi, tant que l´on reste dans le domaine de la courtoisie. J´ai tout simplement horreur qu´on me prenne pour un petit rigolo " ignare", et tes derniers messages m´ont donné plutôt mauvaise impression. Mon " sans rancunes" " amicalement" étaient sincères.

a+ zzzpouf

Désolé de t´avoir véxé mais comme je l´ai dit les guerres puniques sont mes préférés et je pense pas pouvoir me tromper la dessus ( d´où mon acharnement!) , donc pour les numides à Zama :

http://www.herodote.net/histoire061401.htm

http://perso.club-internet.fr/tilit/massinisa.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Zama

http://ac.bondurand.com/liste236.htm

http://membres.lycos.fr/amazighino/massinissa.html

Pour la petite histoire Syphax a rallié les carthaginois en premier puis le prince Massinissa a rallié les romains ; mais à Zama les numides étaient majoritairement du coté romain ( avec leur cavalerieeeeeee )

Pour les gaulois , quand tu as parlé de " phalange" , j´ai tiqué car cette derniere nécessite une discipline et des armures lourdes ( le poids des combattants est importants dans une phalange car le combattant doit se servir de son poid pour faire tomber l´adversaire -enfin c´est une version light de Hanson- ) que ne possédait pas les gaulois . Peut être qu´une élite appréciait cela jouer à la grecs mais ca n´a jamais été généralisé à l´ensemble de l´armée gauloise et donc c´est négligeable....

http://www.ac-clermont.fr/netdays/concours/produit/diderot/artguer.html

http://www.chez.com/celte/orig/orig.htm

Mais sur Internet , je n´ai pas trouvé nul part de gaulois avec des piques de 6 metres . ...Peut être que ce Goudineau emportait par son élan a qualifié de simples porteurs de lances de " phalange" en assimilant le fait qu´il portait une bonne armure ( la cotte de maille). Mais la phalange encore une fois n´a été copié que par les macédoniens et les numides qui en firent la colonne vertebrale de leur armée .

Quand à mes connaissances sur la tactique antique , elles viennent en partie du " modele occidental de la guerre" de Hanson, bien qu´il se focalise sur la grece antique , l´auteur explique la façon de se battre macédonniene et romaine . ..d´où ma réaction quand tu parles des troupes gauloises que je ne trouve absolument pas " éfficace" au combat.

Pour les mercenaires germains dans le conflit antérieur à la guerre des gaules, je dirais presque que c´est normal : ils sont éfficace et à vendre donc on doit les retrouver partout mais on ne fait pas des guerres qu´avec des mercenaires ( à moins de s´appeller Carthage) 15 millions de gaulois à cette époque....Je doute qu´un quelconque chef militaire se soit permis de négliger ca .

Je tiens à dire que je ne ne crache pas sur les gaulois ! Mais il faut être réaliste ! Ils étaient aussi violents que les autres celtes , c´est presque un peu " franchouillard" de dire qu´ils étaient pacifique... S´ils avaient pu conquerir Rome , ils ne se seraient pas géné car comme le prouve le conflit avec le pere de vercingetorix , certains gaulois semblaient apprécier le pouvoir . .. d´ailleurs de nombreux gaulois combattirent avec les romains .

Si tu voulais dire que ce n´était plus les guerriers qui avait pillé Rome et la Grece , ok ; mais dans tes propos , j´ai eu l´impression que la méchante rome attaquait les inoffensifs et pacifique gaulois . ..si ce n´est pas ca , on est d´accord .

Mais non tu ne m´as pas véxé! comme je ne t´ai pas véxé ( si ? ah merde )

Ben voila ! on est -presque- d´accord !

( j´aurais du mettre plus de ca détend l´atmosphere )

>>>je ne t´ai pas traité d´ignare , vu que je ne savais pas si tu connaissais Zama . ........

" qui pour les ignares est une des principales cités du royaume de numidie ! "

Je ne m´adressais pas qu´à toi.... on est sur un forum pas sur un chat , allez j´en remet un

et puis la phrase en jetait plus comme ca

Je prend note des liens et des ouvrages que tu me conseilles ! Pour ma part je précise qu´ evidemment les gaulois sont belliqueux comme tous les autres peuples a cette époque ( sauf exeption que je ne connais pas), je voulais dire par là qu´ils n´étaient pas dans leur apogée militaire . A propos de la phalange, voilà ce que j´en sais( comme je te le disais je m´appuie sur le profeseur goudineau, profeseur au collège de france, archéologue, historien mais aussi philologue) : " le combat en formation" " les celtes ont ramené beaucoup d´or mais aussi une formation de combat grec, la phalange, qu´ils ont adapté a leur technique.La phalange est une formation d´infanterie lourde, du point de vue celtique. Il faut se représenter une ligne de front large, souple, ouverte et dynamique contrairement a la phalange grecque lourde et serrée." Cela montre bien qu´il ne s´agit pas de la phalange grecque telle que tu l´as concois, mais une adaptation.
Voilà mes sources: ( a noter que je vais rarement sur le net pour me documenter, on peut en effet tomber sur des sites amateurs parfois truffés d´erreurs. Je ne remets pas en cause tes liens que je consulterais): " revue histoire antique"
" atlas historique des celtes"
" atlas les guerres romaines"
" nos ancêtres les romains"
" vercingétorix par anne de leseleuc"
" l´histoire du monde: l´antiquité"
. ...et pleins d´autres si cela t´intéresse

a+
ps: si tu veux certaines précisions n´hésite pas...j´espère que je peux en faire de même

Les sites sont juste les premiers que j´ai trouvé en faisant une recherche , c´est juste pour montrer que tous les sites parlant de Zama dise la même chose ; Je ne les ai pas tous parcouru en entier donc il faut faire gaffe surtout que de nombreux africains du nord ont une version différente ( et des lieux différents....) de l´histoire numide ( notament sur les frontieres du royaume numides , les libiens et les tunisiens ne sont guere d´accord)

Ils voudraient tous être les héritiers du royaume de numidie

deux sites et un forum que je trouve sérieux :

http://www.histoiredumonde.net/

http://www.roman-empire.net/army/zama.html
( anglais)

http://www.strataegis.com/forums/index.php?sid=6770baebf6cecea2496cb98f65476c2b

ils sont très bon même si deux d´entre eux ne parlent pas à 100% de l´antiquité ( dans le premier , il y a une animation du deroulement de Cannae)

Le lien vers le site anglais est vraiment pas mal...

Apres le livre d´Hanson , je suis resté sur le modéle rouleau-compresseur grecs , les définitions varient entre les auteurs , il me semble .

Bien sûr si tu as un question , j´essayerai d´y repondre , mais sur le forum que j´ai indiqué tu trouveras des gens qui semble connaitre jusqu´à la longueur réglementaire de la ficelle sur les sandales des légionnaires ( non non c´est pas une blague.... )

merki !

Merci pour tout se discour ! !Exellent pour la culture général!!*
Faites donc un topic vous ètes connaisseur!!!

Trés interessant!Vous devriez cogérer un topic " histoire", ca changerait du flot incessant de topics debiles...

Oauis c ce que je disai!!N´hésitez pas!

Piouff..impressionant...
Très instructif ; ) et clair
Etes vous membres de forums dédiés à toutes ces stratégies et guerres antiques ?