Deso Le moment où Reyleigh apprend le haki à Luffy est aussi le moment où Luffy se souvient qu'Eneru savait aussi l'utiliser (du moins dans l'anime).
Mais après réflexion, oui il s'agit du bon moment, car j'ai vraiment un doute sur Mantra = Haki au moment où Skypiea était en cours de rédaction. C'est vraiment quelque chose qui est apparu très tard dans le manga comme tu le fais constater du coup il a eu le temps de mieux l'élaborer avant de balancer ce concept qui permet même de justifier pourquoi des gars comme Garp sont ultra forts sans avoir mangé de fruits de démon.

Rab Le haki tu le maîtrises si t'as envie de l'entraîner, et il faut savoir s'y prendre (c'est Reyleigh qui le dit). Sinon Barbe Noire c'est un cas particulier déjà: 2 fruits du démon, et apeuré par la mort contrairement à tous les porteurs de la marque D qui ont de la détermination. Puis j'ai été fouiné dans le wikia OP et Barbe Noire est le 1er à faire mention du haki, juste avant Skypiea apparemment. Vraiment une énigme ce gars.

[JV]Kay Je pense comme les autres, non Oda n'a pas TOUT planifié. Sabo, ça se voit qu'il n'était pas prévu au début, on en parle pas avant l'épisode 500. Le passé de Luffy intervient très tardivement alors que c'est le héros quand même. Pareil pour le CP0, je n'y suis pas encore mais le CP9 était censé être la branche la plus forte et là on te balance qu'il y a un truc encore plus fort. Le Nouveau Monde aussi avec le délire des 4 empereurs aussi. A la base, c'était: t'entres sur Grandline, tu vas au bout, y'a le One Piece, voilà. L'ellipse de 2 ans a été pensé pour introduire tout plein d'idées et de persos qu'il a eu en tête après.
Mais concernant le One Piece, pour moi c'est sur et certain qu'il savait dès le départ ce que c'était.

Putain de merde, il faudrait que je clique sur entrée quand je poste, asyyy. Mon post date d'il y a une heure en fait, nique.

Oui non mais je suis allé dans les extrêmes en disant TOUT planifier, je voulais surtout dire la plupart des événements quoi.

Après que le haki, le nouveau monde ou les 4 empereurs aient été révélés que tardivement je vois pas ça comme une preuve que ça a été pensé qu'en cours de route. Y'a aussi l'art de savoir distiller les révélations autour de son univers pour rendre le moment présent plus épique. Si Oda avait révélé l'existence du nouveau monde avant même que Luffy n'entre sur Grand Line, on aurait su qu'il y avait quelque chose de plus "grand" et plus intéressant encore et on aurait été moins impatient que l'équipage arrive que Grand Line que sur le Nouveau Monde.

Pareil pour les 4 empereurs. Fallait que les Shichibukai aient leur temps pour briller avant qu'Oda révèle qu'il y a des entités pirates encore plus puissantes et plus épiques. C'est pas bon de tout révéler d'un coup.

Pour Sabo, en revanche, effectivement je pense qu'il a été ajouté en cours de route, car il est inexistant jusqu'au flash back de Luffy.

Il y a quand même le tatouage de Ace qui fait référence à Sabo depuis qu'on connait le perso avec son S barré, mais après ça n'avait pas forcément ce sens là au début et Oda a très bien pu brodé quelque chose avec ça pour faire genre c'était prévu, c'est possible aussi.

Nan mais j'me permettrais pas de dire que One Piece c'est mauvais, ça serait d'une telle mauvaise foi vu que y'a des passages qui m'ont complètement accroché, donc même si j'tape un peu dessus, c'est vraiment pour rétablir un équilibre.
Et j'suis le 1er à reconnaître la qualité et la consistence de sa narration surtout après 70 ou 80 tomes quoi.
Mais genre Alabasta, Eneru, le CP9 ( Jabura/Kaku. ), Marineford entre autres c'est des moments qui m'ont donné presque autant de frissons que les arcs de Gintama quoi. J'ai dit presque.
Mais le problème de One Piece à mon sens c'est que c'est un Nekketsu. Ouais pour moi c'est un problème, c'est un excellent nekketsu mais qu'un univers aussi riche et vaste soit codifié au possible moi ça me gâche une partie du plaisir parce que ça en devient prévisible et cliché au possible à partir d'un moment.

Après j'suis aussi conscient que c'est subjectif, le nekketsu on adhère un peu beaucoup ou pas du tout, moi ça passe moyen.
Ah oui le problème de One Piece aussi c'est Thriller Bark et Gecko Moria.

Non, si Oda avait révélé le nouveau monde avant que Luffy n'entre sur grand line il aurait été obligé d'en parler, et ça, c'est du suicide narratif quand on peut dire "hey dans 3 semaines t'as fini ton manga" Idem pour les empereurs, c'est du late game, tu attends d'être sûr de pouvoir les caser avant d'en parler.

Et à la limite l'un comme l'autre qu'il y ai pensé ou pas, osef, jveux dire n'importe qui d'autre peut prendre leur place, c'est clairement du remplissage. Jveux dire imaginons que Dragon soit un empereur (ok, on sait que non, mais imaginons) ben Oda sur son petit bouquin il écrit : Dragon = papa = ennemi = ami en fait, et bim s'il veut, c'est un Shishibukai, un empereur, ou autre. C'est juste du scenar à tiroir, c'est la base, bien fait c'est cool.

Et quand t'as parlé de Sabo Kay, jme suis rendu compte que putain j'étais quand même hyper exigeant avec Oda parce que justement la maladresse de ce flashback m'a soulé DIRECT, quand jvoyais les pleureuses sur internet "bouhou Sabo" non mais chut, Oda présente pas un personnage si mal gratuitement, il revient c'est sûr et certain. Et OUI, mal, jvous vois venir, pas UNE LETTRE n'a été balancée sur Sabo le 3iem de la fratrie durant pff 500 chapitres je dirais, c'est juste nawak. Donc ça ouais, Oda a du faire face à la mort de Ace et il l'a fait, mais clairement c'était pas prévu de longtemps.

Et pour les 12/13 ans, je disais ça parce que déjà j'ai un mal fou à voir les années passer, encore plus en manga, et parce que j'étais persuadé qu'Oda avait dit qu'il en aurait pour 20 ans environ de manga pour le finir comme il veut, et vu qu'on en est loin ben

J'ai jamais dit qu'il aurait dû révéler le Nouveau Monde et les 4 empereurs plus tôt, mais ça sent que ça n'était pas des éléments qui étaient vraiment prévus à la base. Séparer GrandLine en 2 parties et caler une ellipse de 2 ans pile au milieu c'était le meilleur plan scénaristique pour insérer toutes les nouvelles idées qu'il a eu au fur et à mesure de l'avancée de l'écriture du manga.

Et concernant Sabo, je ne sais pas comment c'est foutu dans le manga mais dans l'anime, on sait dès l'épisode suivant que Dragon l'a sauvé, puis oui ça aurait été stupide d'insister autant sur le trio si monsieur ne devait pas ressurgir plus tard. Par contre, ouais Oda a été maladroit dans le sens où, pour Ace et Luffy, Sabo est mort et on en entend jamais parler comme source de motivation jusqu'à la fin de Marineford. Il aurait dû plutôt laisser planer le doute sur sa "traîtrise" lorsqu'il fut contraint de rejoindre ses parents et faisant passer ça pour un leitmotiv qui a poussé Luffy et Ace à mieux s'entendre, m'enfin bref... Ce qui est fait est fait d'autant plus que pour moi ce flashback reste des meilleurs passages du manga quoiqu'il en soit.

Le 17 janvier 2016 à 22:09:16 Desolation a écrit :
Rab C'est pas faux ce que tu dis à propos de Barbe Noire, mais justement, peut-être qu'il n'était pas non plus au courant de ce qu'était le haki. On a l'impression qu'Ace ne l'utilise pas non plus, et un certain nombre de logias montrent clairement qu'ils ne maîtrisent pas le haki comme Crocodile ou Smoker. Je ne sais pas si c'était aussi clair dans la tête d'Oda, mais on sait que les utilisateurs des Logia ont quand même tendance à se croire tout-puissants et à négliger les autres personnages justement car ils ont un pouvoir hors du commun.

Bah pour Smoker, quand on se bat principalement avec une arme faite de kairouseki, qui annule les pouvoirs des fruits du démon, on a pas spécialement besoin du haki de l'armement Et encore maintenant il me semble qu'il le maîtrise non ? Enfin il me semble qu'il l'avait utilisé notamment contre Vergo, mais c'est à vérifier.

J'suis pas d'accord Krack, l'arme de Kairouseki qu'utilise Smoker est pratique pour capturer des détenteurs de fruit du démon, mais ça ne le protège absolument pas. En gros, il est sensible à ceux qui utilisent le haki, en fait.

Par contre je comprends pas votre délire, les 4 empereurs ça fait un bail que ça a été dévoilé, ça. C'est Garp qui en parle à Luffy après Water Seven je crois ? Enfin, on est quand même encore loin de la coupure des deux ans.Au tome 25, on parle déjà des "Trois grands pouvoirs", donc à mon avis, il y a un effet de suspense qui est voulu. Et ça ne m'étonnerait pas que l'idée soit présente depuis plus longtemps encore, si on remarque bien, après tout, la cicatrice de Shanks existe dès le tout premier chapitre, à mon avis, son histoire était déjà écrite, et donc le rapport avec Barbe Noire et Barbe Blanche.

Pour le haki, j'ai vérifié la source de Barbe Noire qui en parlerait à Jaya, mais c'est erroné. Il ne parle pas du haki, seulement de la prime de Luffy.

Ce qui est sûr c'est que la première partie du manga, East Blue, était autonome et aurait pu se terminer si One Piece n'avait pas fonctionné. Mais justement, Oda avait déjà posté beaucoup de pistes qui ont rendu la progression de l'histoire excellente et naturelle.

En fait, je pense qu'on pourrait facilement dire qu'une grosse partie des intrigues secondaires ont été bricolées, on peut penser que Sabo n'a jamais été conçu si tôt, comme le dit Badcloud, mais il y a des indices qui nous prouvent quand même le contraire (comme le dit Orca, avec le tatouage). Et même, j'ai un peu l'intuition que ça avait été prémédité depuis longtemps, mais bon, ça ce sont des questions auxquelles seul Oda peut répondre en réalité.

En tout cas, quand on lit le SBS, les questions que tout le monde se pose, dans le manga, on est quand même surpris de la tonne de détails que les lecteurs trouvent et auxquels Oda donne du crédit. Il cache plein d'éléments, il les rend anodin, et d'un coup il s'en sort comme d'un ressort majeur. A mon avis, c'est pas de l'improvisation tout cela

Pour moi, ce qui tient du développement, ce sont les séquences de combat et de dialogue des personnages. En gros, ce qui est strictement formel. Le style d'Oda est expressif et il ne veut pas abandonner l'humour, donc, je pense que certains gags ou certains combats se révèlent plus longs que prévus, et c'est pour cela que l'intrigue traîne par moments. Bon, mais en même temps, heureusement qu'il fait ça ainsi...

Et Balio, ouais, je comprends ce que tu ressens, mais bon, ce qui m'a quand même plu chez One Piece, c'est que c'est un peu le nekketsu classique poussé à son sommet. Je vois pas un seul nekketsu d'aventure un peu classique arriver à la cheville de One Piece. Et puis, codifié, ça dépend ce que tu entends par codifié, il joue beaucoup avec les codes justement. Il n'échappe pas aux classiques level up sortis d'on ne sait où, mais même ça je lui pardonne volontiers.

Ce sont eux qui ont fait une fixette sur le NW. Mais sinon Water Seven c'est pas si loin que ça en fait si on prend uniquement compte des sagas (East Blue, Baroque Works, CP9, Guerre au Sommet). Ca se passe juste avant Shabondy, juste avant la 4ème saga qui sert de prologue au NW.
On ne sait pas combien de temps avant Oda prévoit la préécriture, mais concrètement le NW, dans le schéma initial de OP ça a vraiment redemandé un travail de fond sur l'univers global: on t'en parle vite fait à W7, mais on te parle aussi des révolutionnaires je crois, tout n'est pas encore très clair meme dans la tête de l'auteur. Ensuite t'as 11 pirates qui débarquent à Sb, puis on te parle des 4 empereurs, le haki, etc, etc... Il prend vraiment le temps d'amorcer le fait qu'il a repensé les règles du jeu. C'est un nouveau démarrage pour le manga malgré le fait qu'il laisse qq pistes depuis W7 mais qui n'était pas prévu dans le schéma de base.

''Ttendez, Water Seven c'est pas le début non plus. Je sais pas ça se place où dans le manga mais dans l'anime t'as déjà maté plusieurs centaines d'épisodes avant d'arriver à W7 et d'apprendre l'existence des 4 empereurs. Donc moi je considère pas que ça a été révélé "tôt", on est déjà à un moment où One Piece fait 33 fois la longueur des animes habituels. Mais bon après comme je le disais, je trouve qu'Oda gère bien la façon dont il révèle ses informations. Le fait qu'on puisse apprendre des choses aussi importantes si longtemps après le début, et que ça ne crée aucune incohérence avec l'intégralité des arcs précédents, c'est fort.

Je me souviens très bien de Shabondy, et du moment où on apprend l'existence des 11 rookies. Mon fanboyomètre avait atteint des sommets. J'avais gardé ce fond d'écran pendant des mois : http://www.onepiecelovers.com/wp-content/uploads/2015/04/123011.jpg

Probablement le meilleur fan art de OP pour moi d'ailleurs.

Ouais c'est clair, mais c'est pas le milieu non plus. Les arcs se rallongent beaucoup aussi mais concrètement on est pas très de loin de la fin de la partie "connue" de GL.

Pensez en terme d'années, les gars. Water Seven commence en 2004 (première apparition de l'île), soit sept ans après la première publication. Si l'on considère le duel entre Barbe Noire et Ace comme la fin définitive de l'arc Water Seven / Enies Lobby, on est en 2007, soit dix ans après la première publication. Par conséquent, on apprend l'existence des quatre empereurs environ une dizaine d'années après la première publication, mais ça ne semble pas farfelu car on a déjà entendu parler des "trois grands pouvoirs" au chapitre 234, soit cinq ans après la première publication. Il se passe donc quasiment cinq ans entre la création de l'attente chez le lecteur sur le troisième pouvoir et la levée du rideau, en quelque sorte, par Garp, à la fin de l'arc WS/EL.

Cela signifie quand même que Oda a préparé son info cinq ans avant de la sortir, et à mon avis, vu comment l'univers est quand même codifié, c'était déjà prévu même encore avant.

Bref, vous voyez le problème du côté de l'auteur, comme si vous présupposiez qu'il est absolument impossible de planifier autant d'éléments à l'avance. Pourtant, Oda prouve à maintes reprises qu'il peut réemployer un élément cinq, dix, voire quinze ans après l'avoir placé. A mon avis, cela ne peut être qu'une preuve de planification préméditée. A mon avis, Oda ne parle pas des quatre empereurs plus tôt pour deux raisons, la première c'est qu'effectivement, il n'était peut-être pas certain de pouvoir exploiter cette idée si le manga s'arrêtait, moi je pense plutôt que c'est surtout car il ménage ses effets et qu'il ne balance pas les infos à tout va.

Du coup, moi je pense que si on peut planifier autant de choses à l'avance, on se rapproche peut-être de l'idée qu'on se fait d'un génie. Pour moi, il va de soi que l'univers de Oda est tellement maîtrisé, personnel et profond, qu'il ne peut que s'agir de ce présupposé. Et si Oda était capable d'une telle planification ?

Je résume : on pense que certains éléments / événements de l'histoire peuvent être de l'improvisation ou bien ils dépendent d'une préméditation qui visent à créer des effets précis chez le lecteur. En ce qui me concerne, mon choix est fait depuis longtemps déjà et je sens que je serai pas déçu

Chaque chapitre peut être soumis à réflexion et analyse : certains répondent à des questions précédemment posées, d'autres peuvent placer des indices et d'autres encore de nouvelles questions. Honnêtement, le nombre de manga qui sont d'une telle densité, nekketsu ou pas, je les compte sur les doigts de la main !

C'est dingue quand même, on se rend pas compte du temps qui a passé comme ça, mais c'est vrai, il y a des choses dans OP dont on a eu des indices à un moment, et la vérité que bien des années après. Et on a jamais arrêté de l'attendre. ^^ Enfin moi non en tout cas, j'oublie très peu des enjeux en suspens de OP.

Je suis en faveur de l'Oda "préméditateur", pour ma part.

Le 18 janvier 2016 à 19:13:41 Desolation a écrit :

Honnêtement, le nombre de manga qui sont d'une telle densité, nekketsu ou pas, je les compte sur les doigts de la main !

Tu connais d'autres mangas avec la densité de OP ? Si oui faut me briefer là-dessus.

Attention, la densité dont je parle est une densité informationnelle : chaque élément que l'on voit peut être sujet à interprétation. Je pense que bon nombre de mangas, en réalité, se prêtent à cette densité là, mes mots étaient mal choisis. Ce qui est assez fou, en revanche, c'est la longueur sur laquelle se déploie cette intensité (bientôt deux décennies...)

Je pense que des manga comme Death Note, Hajime no Ippo, Berserk, Hunter x Hunter, Full Metal Alchemist... n'ont rien à envier à One Piece de ce point de vue, et il y en a bien d'autres. Mais bon, je me suis emballé encore une fois . Et certainement plein que je n'ai pas lus

Sabo, ça se voit qu'il n'était pas prévu au début, on en parle pas avant l'épisode 500

Dans le manga, l'existence d'un troisième frère de Ace et Luffy est suggérée discrètement à un moment. Quand on voit les coupes de Ace et Luffy, sur le bord, il y a l'ombre d'une troisième coupe.
Et puis, vu que leur serment de devenir frère, c'est une référence au serment du jardin des pêchers, Oda a surement pas bricolé par hasard pour faire cette référence (surtout que si on compare Luffy, Ace et Sabo à Liu Bei, Guan Yu et Zhang Fei, ils semblent avoir le meme destin).

Sinon, vu que beaucoup reprochent à Thriller Bark son coté un peu HS, je pense que d'une part, c'est complètement justifié par la tournure que prend le manga ensuite, Oda se permet un délire qui au final est un moyen de nous dire que c'est le dernier moment avant qu'on entre vraiment dans le sérieux. Et vu certaines théories sur les derniers chapitres, c'est possible que pas mal d'éléments dévoilés dans cet arc aient un rôle dans la suite.

Tu penses à quoi pour les théories Jiang ?

Sinon, j'avais pensé aussi à l'argument de la troisième coupe, mais c'est une image beaucoup trop proche du flashback avec Sabo pour valider le fait que c'était planifié bien à l'avance. Par contre, je connais pas du tout la référence du jardin des pêchers. Faudrait voir si Oda a validé cette référence

Les gars, le truc c'est qu'on est d'accord mais on se comprend mal. Je fais exprès de ne pas parler en terme d'années quand je dis W7 et Shabondy sont proches, pourquoi ?

Pour dire justement que, oui, Oda y avait pensé bien longtemps avant. Sur son script papier le CP9, la Guerre et le Nouveau Monde ne doivent même pas être très éloignés dans les grandes lignes. Mais le Nouveau Monde en lui même pour l'introduire, putain... Le travail de fond que ça a demandé, et là oui on peut parler en terme d'années et des interludes qu'Oda se permet avant les grosses sagas (Skypiea et TB notamment) et qui font qu'il a toujours le temps d'approfondir les passages les plus importants d'OP sur 5,10 ans avant de les balancer, sachant que W7 à lui tout seul aussi a dû être théorisé qq années avant la publication, pareil pour Alabasta, etc, etc...

Quand je dis que le Nouveau Monde n'était pas prévu "à la base", c'est de l'oeuvre initiale dont je parle, le OP qui a commencé en 1999 et où Luffy voulait juste atteindre GL. Mais je prends toujours en compte le fait que chaque idée nouvellement introduite a été pensé plusieurs années à l'avance. C'est clair qu'Oda, même quand il implante Sabo, il y pense en même temps que tous les persos qui vont faire surface dans le NW, soit 7,8 ans avant la publi, pareil pour le haki, pas comme les autres mangakas qui t'écrivent sur 6 mois.

Ok, ok, on est d'accord alors ! Sauf que la première publication c'est 1997 Mais sinon j'suis ok

Desolation -> Déjà, à la fin de Thriller Bark, Moria est décrit comme ayant été capable de rivaliser avec Kaido, et vu que SpoilAfficherMasquer Doflamingo est lié à Kaido et semblait en vouloir particulièrement à Moria après Marineford, on peut penser qu'il y a une forte rivalité entre Kaido et Moria , donc ça serait une raison de le faire revenir bientôt.
Et aussi, beaucoup pensent que la zombie qui voulait se marier avec Absalom avait l'ombre d'une fille de Big Mom. SpoilAfficherMasquer Avec l'histoire du mariage de Sanji avec une fille de Big Mom , ça pourrait avoir de l'importance si c'est bien le cas.

Pour le serment du jardin des pêchers, c'est dans Les 3 royaumes. Liu Bei, Guan Yu et Zhang Fei jurent de devenir frères en partageant une coupe. C'est un des passages les plus connus du roman, et vu que c'est une des oeuvres qui est le plus souvent utilisée pour des références dans les mangas, c'est quasiment sur que le passage sur Luffy, Ace et Sabo y fait référence. Et vu qu'en plus, on retrouve bien dans la mort de Ace un coté similaire à celle de Guan Yu (trahi par un homme de son camp qui provoque sa capture et son exécution), et plusieurs signes font penser que Luffy pourrait finir par mourir de maladie comme Liu Bei (l'utilisation du Gear 2 avant l'ellipse et le poison de Magellan ont diminué son espérance de vie, et il semble suivre la meme voie que Roger qui d'après ce qu'on sait s'est livré à la Marine parce qu'il était malade), si ces ressemblances ne sont pas dues au hasard (ça, on le verra avec ce qui arrivera à Sabo, si il fini comme Zhang Fei, il n'y aura plus de doutes), ça voudra dire que l'idée d'avoir un groupe de 3 frères datait surement du début du manga.