libre de travailler 50 ans pour peut être obtenir une retraite et mourrir, oui

Etianos Mais va donc te suicider, toi...

chaosleader2 La liberté de pensée est une question très intéressante. Sommes-nous conditionnés dans notre manière de réfléchir? Partant du principe que la somme de nos expériences a fait de nous ce que nous sommes ('fin ça, c'est une base athée), deux personnes ayant exactement la même expérience penseront-elles de manière strictement identique?

La question aussi de jusqu'où va l'influence que l' "extérieur" (comprendre toute personne ou organisation autre que l'influencé) sur cette façon de penser, réfléchir, voir les choses. Je dirais qu'elle peut être limitée, ne serait-ce que par la conscience appliquée de ce fait.

Mitsuru > Je l'appellerais plutôt "liberté métaphysique", dans la mesure où il s'agit là d'étudier non plus les rapports entre le VOULOIR et le POUVOIR (cf. la vieille rengaine de la liberté qu'on retrouve ici d'ailleurs : "je suis libre parce que je fais ce que je veux" > liberté physique), mais bien les causes du VOULOIR lui-même.

"deux personnes ayant exactement la même expérience"

Moui, mais ce postulat est déjà fallacieux à mon sens. Le fait est que l'expérience se définit déjà comme la manière dont on a APPREHENDE les événements auxquels on a été confronté ; or chacun, évidemment, appréhende différement le monde (cf. Schopenhauer : "le monde est MA représentation (Vorstellung)"...). A supposer même que deux nourrissons soient confrontés aux mêmes événements dès le plus jeune âge, assurément il y a en nous de l'inné. De toute façon, il est aujourd'hui scientifiquement prouvé que l'expérience d'un individu commence avant même sa naissance, dans le ventre de la mère, donc bon...

Quoiqu'il en soit, je crois qu'un acte est le produit
- d'une part, des motifs extérieurs (qui ne dépendent pas de l'individu)
- d'autre part, de ce qui définit l'individu lui-même, c'est à dire : caractère inné + "somme de ses expériences", comme tu le dis très justement, desquelles expériences on vient de dire qu'elle ne dépendent pas de nous...

Dans ces conditions, je ne peux pas croire une seule seconde à la liberté métaphysique de l'homme

Justement, je pense que ce que tu appelles l'inné n'a pas d'autre origine que l'expérience passée, ce qui voudrait dire qu'elle définit notre manière d'appréhender les choses, ce que tu imputes a l'inné. Le débat est surtout là, a l'instant même où sa conscience prend forme, un fœtus est-il différent de n'importe quel autre? Si la réponse est oui, on peut parler d'inné. Si ce n'est pas le cas, voir mon postulat plus haut.

Cours de philo spoted !

MB1396 J'suis en première, j'ai jamais mis un pied dans un cours de philo.

non mais dans une vie libre veut dire une vie sans loi ce qui implique le bordele

Mitsuru_Kirijo Il n'est pas necessaire d'en avoir fait en cours pour que ça y ressemble ailleurs...

Mitsuru_Kirijo

J'ai touché un point sensible que tu es l'agressif.
Tu te crois libre ... illusion, mais tant que ça te rend heureux d'y croire.
Tu "libre" de croire au rêve.
En tout cas tu n'est pas assez "libre d'esprit" pour avoir compris le sens de cette phrase d'Oscard Wilde.

Mitsuru > Je ne crois pas que le débat soit là, au contraire. J'ai parlé d'inné mais ce n'est pas très important, en fait. QU'il y ait ou non de l'inné, cela ne change rien au fait que notre expérience (par laquelle il semble que nous inclinions dans un certain sens à chaque fois que nous sommes confrontés à des choix) relève des événements extérieurs, lesquels NE DEPENDENT PAS DE NOUS. Par conséquent nos volitions ne sont pas libres, si tant est qu'on admet que nos volitions dépendent de ce que nous sommes.

Après, il y a les partisans du libre arbitre d'indifférence, qui considèrent que nous sommes capables (contrairement à l'âne de Buridan, qui, animé d'une soif et d'une faim également prégnantes, et placé à parfaite équidistance d'un seau d'eau et d'un seau d'avoine, mourrait sur place, dit-on, faute de savoir quel seau choisir en premier) d'une action purement arbitraire (et donc absurde, soit dit en passant), produite ex nihilo ; donc l'homme, placé dans la même situation que l'âne de Buridan, pourrait, lui, choisir le seau d'eau par exemple, alors que cette volition ne s'expliquerait pas rationnellement, alors qu'il n'était pas plus poussé vers le seau d'eau que vers le seau d'avoine.

Il me paraît juste très difficile de penser un phénomène qui ne se soumettrait pas à la loi de causalité qui est fondamentale et a priori. En fait, il n'y a que Dieu qui peut être (et qui doit être, par définition) une cause de lui-même (causa sui)...

non , c'est la société qui me dicte ce que je dois faire : j'en ai marre

Tout dépend de la définition que nous donnons à la liberté, la liberté totale est impossible à atteindre en société, la liberté des uns commençant là où elle confirme celle des autres. Plus possible en tant qu’ermite, complètement isolé mais réduisant le champ de possibilités de libertés, on trouverait peut-être un nombre de contraintes plus important, bien qu'à définir.

Pour ma part je me sens assez libre, j'entretiens cette liberté à ma façon, je sens ce pouvoir lorsque je décide de sécher un cours par exemple. Lorsque tout à coup je me désiste d'un rendez-vous, etc.

Non,par exemple,ma raison m'interdit de sortir dehors totalement dénudé,donc je ne suis pas à 100% libre.

"je sens ce pouvoir lorsque je décide de sécher un cours par exemple"

Sauf qu'il y a certainement des motifs à cela (tu aimes pas ce cours), donc je vois pas où il y a de la liberté.

Non je décide de sécher pour me sentir libre de ne pas y aller. De faire ce que j'aurai décider à la place. Ou même ne rien faire (je réponds pas ça pour faire genre, il s'agit de pure vérité, même si je passe pour une folle).

Et je me sens bien quand je fais ça.

En revanche je suis dépendante de la clope comme une débile, je me sens maline après ça ! Pt'être pour rééquilibrer la balance

"Non je décide de sécher pour me sentir libre de ne pas y aller. "

Je comprends, mais alors c'est typiquement le piège de la liberté. C'est typiquement le pseudo "acte gratuit" de Gide : le personnage de Lafcadio qui, dans Les Caves du Vatican, assassine un vieillard que pourtant il ne connaissait nullement, précisément pour se convaincre de sa liberté, de sa capacité à commettre un acte dépourvu de motifs. Il est évident que dans ce cas-là, c'est précisément cette soif de liberté qui a motivé l'acte...

Schopenhauer en a parlé :

"Revenons à l'hypothèse de l'homme qui délibère à 6 heures, et imaginons qu'il remarque à présent que je me tiens derrière lui, philosophant sur son compte et lui contestant sa liberté d'accomplir toutes ces actions qui lui sont possibles ; il se pourrait très facilement qu'il en accomplisse une pour me réfuter : mais ma contestation et son effet sur son esprit contradictoire seraient alors précisément le motif qui l'y aurait contraint. "

(Über die Freiheit des menschlichen Willens, III).

Ben nan, c'est comme tes pavés sur le FN, parfois ils m'étaient adressés et j'y répondais pas

E tu en induis ta liberté ?

Pauvre petit...

chaos > Je vois... Pourtant je me sens réellement libre quand je le fais, un sentiment de satisfaction, que j'associe à une pseudo liberté. La liberté est un sentiment plus qu'un concept abstrait dans ce sens.

Non par contre je me sent libre dans ma tête.