Red-phoenix a écrit : "Le créationnisme c'est la solution de facilité pour les gens qui ont la flemme d'apprendre la biologie ou qui osent pas dire: "Je sais pas je m'en fou comment le monde est apparu."

Ne met pas tout le monde dans le même panier s'il te plaît car ce n'est pas du tout mon cas, et j'ai plutôt tendance à croire au créationisme (sans que ce soit forcément celui de la Bible), qu'à l'évolution de Darwin. Faut arrêter avec ces préjugés. J'ai pas la prétention de connaître la biologie, mais j'tassure que je me suis pas mal documenté sur la question car c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, et pourtant je crois en la création... C'est pas parce que certains ne pensent pas comme toi, qu'ils ont la flemme de réfléchir sur le sujet.
On pourrait d'ailleurs retourner ta petite pique dans l'autre sens, "L'évolution, c'est la solution de facilité pour les gens qui ont la flemme de s'intéresser à d'autres théories comme le créationnisme. Ils répètent bêtement ce qu'on leur a dit, sans chercher à comprendre." Car je suis persuadé que la plupart de ceux qui disent croire en l'évolution n'en connaissent même pas les fondements

Mais j'pense pas que ce genre de remarques fasse avancer le débat, donc ce serait mieux à l'avenir d'éviter ce genre de généralités non ?

comment peut on le savoir on y était pas il y a 60 000 000 d'années le scientifiques j'y crois pas trop non plus avec des "si" et leurs théories jles aime pas mais jvois pas ou c'est "chaud" comme tu dis vu que c'est sensé etre Dieu.....

enfin bon jsuis n'y croyant n'y rien donc elle est venue toute seule comme une grande

Ogaman ~~>

Tu as mal compris mon point de vue ou alors je me suis peut-être mal exprimé. Je n'ai rien de spécial contre les créationnistes. Je dis juste que je peux comprendre que des gens qui n'ont pas envie de faire des années de biologie aimeraient trouver un sens à leur existence en passant par le fait de trouver comment est né le monde tel qu'on le connaît.
Et pour cela je trouve plus simple d'ouvrir une bible ou d'écouter un créationniste parler car ça reste simple à comprendre par apport à la biologie.
C'est de la que je sors ma théorie comme quoi c'est pour ceux qui ont la flemme.
Voila peut-être que exposé comme ça tu comprend mieux se que je voulais dire?

Après je suis très large d'esprit et je m'intéresse volontiers à d'autre théories que celle de Darwin même si je suis profondément convaincu de cela car quand tu traversse des épreuves aussi dures que je l'ai vécu tu a tendance à croire que si dieu existait se genre de choses n'arriverait pas.
Après je vois que tu t'intéresse au sujet et que tu as fais la synthèse des différentes idées et que tu as choisis celle qui te paraît le plus justifié et c'est très bien. Le fait qu'il existe plusieurs théories permet aussi à chaque'un de trouver un peu se qu'il cherche comme réponses à une question dont personne finalement n'as vraiment LA clé.

Red-phoenix a écrit : "Après je suis très large d'esprit et je m'intéresse volontiers à d'autre théories que celle de Darwin même si je suis profondément convaincu de cela car quand tu traversse des épreuves aussi dures que je l'ai vécu tu a tendance à croire que si dieu existait se genre de choses n'arriverait pas. "

Oui mais là tu parles dans le sujet de la religion chrétienne, et c'est un différent pour moi ^^ Quand je parle de la création, je parle d'une intelligence qui aurait créé tout ça. Peut être que c'est le Dieu décrit dans la Bible, mais je n'en fait pas l'unique possibilité. C'est ptêt un Dieu inconnu ^^ Après je reconnais le fait que personne ne peut prétendre avoir LA solution à ce grand problème, et c'est justement pour ça que je n'aime pas les gens qui sont catégoriques sur ce genre de sujet (je ne t'inclue pas dedans hein ), et ridiculisent complètement la thèse "adverse" sans même la connaître.

Ogaman a écrit: "Oui mais là tu parles dans le sujet de la religion chrétienne, et c'est un différent pour moi ^^ Quand je parle de la création, je parle d'une intelligence qui aurait créé tout ça. Peut être que c'est le Dieu décrit dans la Bible, mais je n'en fait pas l'unique possibilité. C'est ptêt un Dieu inconnu ^^ "

A un moment y'a sûrement eu un déclic quelque part qui a fait qu'on a passé du néant à se qu'on connaît maintenant.
Après moi j'ai aussi tendance à croire a une "forme" d'intelligence qui est à l'origine des choses.

Mais bon je pense que même si le "décilc" ne peut s'expliquer par la bio tout le reste peut être prouvé.

Ogaman : enfaite spore tu commence le jeux en etant une cellule et tu devien une sorte d'espece humaine .. enfin bref oublie c'etait juste une blague a cause de ton roman lol ... et tinquiete je te soutien dans ton idee...

ps: je n'est pas dit que c'etait insence !!! :D

Le créationnisme, c'est des débiles qui perdent leur temps à confondre métaphore et science. (car oui, un monde cause de nos perceptions est par définition uniquement du cadre de la science ; ce n'est qu'erreur de logique que d'y impliquer autre chose "plus grande", et ça, ça pardonne pas quand on parle de connaissance)

Maintenant, si on parle du dessin intelligent, c'est toujours très facile d'y croire (rien qu'en cours de bio cellulaire que j'ai eu juste avant ; c'est d'ailleurs un raccourci assez intéressant si on veut faire des expériences de pensée en bio), mais logiquement très insatisfaisant :
On doit poser à peu près à chaque temps t (parce que le temps est granulaire) qu'une force extra-universelle est intervenue là où le lien de causalité n'est pas défini (ce qui est très rare, à part en mécanique quantique, où on suppose en attendant que c'est le "hasard" qui détermine le vecteur propre dans lequel la combinaison linéaire de kets va se transformer lors du passage à travers l'opérateur de position x).
En gros, ça requiert un nombre d'hypothèses tendant vers l'infini, ce qui ne tient pas debout.

Eh ben je rentre dans la catégorie des débiles ! S'il vous plait, merci de ne pas insulter ceux qui ont un autre avis, merci.

Perso, je trouve que Darwin est la solutuion de facilité. Hop, tout vient du hasard, tout évolue, on se rend compte qu'on ressemble au singe, alors on dit que nous avons un ancêtre commun etc.....Bref, croire en une création de Dieu est, pour moi, plus logique et plus réel

Après, certains disent que nous sommes que matières et minéraux. Ben si je tape une chaise, il ne se passe rien. Si je passe un mec, il va être en colère après moi. L'être humain a quelque chose de plus que tout le reste : il pense, se projette dans l'avenir, et surtout pense à l'éternité, à Dieu

daniel-jackson7 Parfois un avis outrepasse les règles de la logique, et ça fait mal. (Du genre si je te parle en chinois, ça revient au même que s'il y a pas de logique lors d'un échange de connaissances. Sur un forum, on aura donc tout intérêt à l'utiliser pour pas se faire un beau canard-lapin : http://dialectice.files.wordpress.com/2008/01/jastrow_duck-rabbit.jpg )
Par contre, considère le mot "débiles" comme étant là pour la forme ; il est un peu fort, et je m'en excuse, sachant que j'ai rien contre les religieux, du moment qu'ils n'obligent personne à adopter une possibilité lors d'une hypothèse.

L'évolution est un fait indéniable (même si on dit souvent que c'est une théorie, ce qui est faux puisqu'aucune hypothèse n'est à ajouter à part l'hypothèse scientifique qui est impliquée intrinsèquement par notre situation (en gros elle est toujours vraie dans notre cas, pour faire plus simple)). On ne peut donc pas le nier, logiquement du moins. (sinon, le monde existerait pas, et on serait pas plus avancés dans notre discussion de création )

Pourquoi l'humain serait-il le seul à penser, se projetter dans l'avenir et penser à l'éternité et Dieu ? Je te mets au défi de me démontrer ça.
Par contre, j'ai une jolie démonstration (très très longue, mais visible sur le forum philo de JV.com, si tu veux ; par contre faut rechercher le topic) que l'être humain n'est rien d'autre que l'interaction d'un tas de matière au même titre que n'importe quel animal du moment que l'hypothèse scientifique est validée. (ce qui est notre cas, si tu te rapportes à mon beau "intinsèquement" )
Comme dit plus haut, elle est particulièrement longue, et demande un minimum de connaissances en logique, sachant que je m'y intéresse principalement sur le lien de causalité qui relie chaque état neuronal à une pensée de l'observateur/référentiel. (ici bijectif)

Mon pavé t'incitera probablement à penser le contraire, mais je le rappelle encore : j'ai absolument rien contre le fait d'accepter ou non l'hypothèse d'une action de Dieu, mais je dis qu'elle est logiquement très faiblarde par rapport à l'évolution, puisqu'elle consiste au final en une suite infinie d'hypothèses.

Pas de problème pour le "débile", c'est oublié

Pour l'évolution, j'ai lu pas mal de bouquin, dont un ecrit par un Biologiste croyant en Dieu et un autre. Ben je dois dire que leurs arguments sont très convaincants. Le livre est un pavé, mais très interressant.

Je pense personnellement que si des millions de gens s'accrochent à cette théorie, c'est parecque l'alternative de Dieu embêtent les gens, consciement ou non. Ce n'est que mon avis bien sûr.

Je te donne les coordonnées du livre, pour tout les partisans de l'évolution ou du créationnisme, il est très interressant. Dès que j'aurais plus de temps, je mettrais des passages du livre :

"Les Ecrits de Dieu", éditions Vida, de Grant R Jeffrey.

C'est un des livres.

Des évolutionnistes auraient calculé que les chances que les éléments chimiques présents dans la "soupe prébiotique" génèrent une vie par accident serait de une chances sur 10 puissance 40 000.
D'autres encore qui ont conscience de ce nombres de chances, ont admis une autre théorie : la panspermie général, comme quoi la vie aurait été apporté sur Terre. Théorie avançé par un des découvreur de l'ADN.

J'ecris vite fait un paragraphe :

"Les scientifiques évolutionnistes soutiennent que la séléction naturelle est la réponse au pourquoi de la séléction aléatoirequi aurait pour conséquence l'évolution progressive de la vie. La séléction naturelle demande un développement progressif et continu à chaque étape successive. Cependant l'évolution aléatoire n'a pas de base logique dans la compréhension et dans la progression de la création, et cela produit un coeur à moitié développé, en phase transitoire, pour finalement arriver à une forme définitive du coeur. Comment le coeur aurait-il pu être crée étape par étape ? Evidement, jusqu'à ce qu'il soit complètement formé et opérationnel, il n'était d'aucune utilité. "Il semble que les évolutionnistes, consciemment ou non, aient considéré les forces aveugles et inanimées de l'environnement ou de la nature, comme si elles avaient la capacité de créer et de penser" (B.G. Ranganathan)

Si en plus on accepte pas des choses comme l´australopithèque est le descendant de l´homme... Saviez-vous qu´aux Etats-Unis, 47% des gens y croient?
=>je suis surpris que tout le monde ou presque ait laissé passé cette bêtise immonde… à par quelques créationniste un peu gaga…
alors je m'explique on de ne descend pas de lucy… et des australopithèque… il y a avait plusieurs branches d'hominoïdes… et on la branche des australopithèques s'est éteinte bien avant de donner une descendance… fini la paléontologie des années 80 l'évolution est plus complexe que ça… les seuls dont ont est plus ou moins sûr de descendre c'est des hommes de cro magnon…

voilà pour la petite rectification paléontologique…

après pour le créationnisme… cette théorie existe encore mais est de moins en moins à la mode… la plus à la mode chez les croyants c'est le dessein intelligent… celle qui dit que le temps est long, mais que l'évolution a été dicté par un être supérieur, ils disent pas que c'est dieu… (on se demande qui ils veulent duper, les darwinistes ou bien eux même)
ensuite la théorie de Darwin n'a JAMAIS été prouvée… et elle ne pourra pas l'être… c'est pour ça qu'elle est attaquée de toute part…

L'évolution est un fait indéniable (même si on dit souvent que c'est une théorie, ce qui est faux puisqu'aucune hypothèse n'est à ajouter à part l'hypothèse scientifique qui est impliquée intrinsèquement par notre situation (en gros elle est toujours vraie dans notre cas, pour faire plus simple)). On ne peut donc pas le nier, logiquement du moins. (sinon, le monde existerait pas, et on serait pas plus avancés dans notre discussion de création )
=>faux… la théorie de l'évolution n'est pas prouvée… on peut croire ce que l'on veut après faut juste être assez intelligent pour se dire… "dieu mais et qui quoi encore"

Je vous conseille de vous procurer le magazine Science et Vie spécial Créationnisme, très intéressant
Je peux pas vous donner le numéro, il est chez ma grand-mère qui en a bien besoin

Merci de l'info mixag C'est le numéro de ce mois-ci ?

@ resolution : Ben le hasard fait bien les choses. Elle les faits bien, et belles en plus. Balèze quand même quand tu reflechis à toute la création et l'Univers.
Vous ne voulez pas croire en Dieu libre à vous, mais ne vous moquez pas de ce qui y crois. Parceque franchement, il y aurait de quoi rire aussi en entendant que tout vient du hasard tellement que cette idée est absurbe, pour moi

Vous ne voulez pas croire en Dieu libre à vous, mais ne vous moquez pas de ce qui y crois. Parceque franchement, il y aurait de quoi rire aussi en entendant que tout vient du hasard tellement que cette idée est absurbe, pour moi
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bien sûr que tout vient du hasard… il y a à chaque fois une petite chance d'avoir un nouvel organe important… mais il y a aussi à chaque fois une petite chance d'avoir une quinte flush royale au poker et certain l'ont quand même… pareil pour le loto… et c'est dieu qui a agit ? non… il y a simplement plein de mutations… et dans toutes ces mutations l'une fait bien ça…

"la religion est l'opium du peuple"

Cela explique tout même les c*n*e*i*s sur le créationnisme!

L evolution explique une chose, mais savoir sa source sera surement impossible dans ce sens la.

mais sinon je crois pas au creationnisme.

Je ne crois pas du tout au Créationnisme
D'ailleurs, comment peut-on croire au Créationnisme alors que la théorie darwinienne de l'évolution a été prouvée ?

Aux USA, une minoritée assez importante de la population (30% quand même) est pour enseigner la théorie du créationnisme à l'école plutôt que la théorie de l'évolution !!
Cette notion de "Créationnisme" pousse les gens à l'obscurantisme et à l'ignorance. C'est la voie de la régression : on se retrouve au 17ème siècle
Après, on s'étonne que 1/4 des Américains n'arrive pas à placer leur pays sur une carte

Resolution a écrit : "bien sûr que tout vient du hasard… il y a à chaque fois une petite chance d'avoir un nouvel organe important… mais il y a aussi à chaque fois une petite chance d'avoir une quinte flush royale au poker et certain l'ont quand même… pareil pour le loto… et c'est dieu qui a agit ? non… il y a simplement plein de mutations… et dans toutes ces mutations l'une fait bien ça… "

Euh... J'veux pas dire mais là ton exemple est complètement erroné ! C'est vrai, la probabilité d'avoir une quinte flush royale est extremement faible et pourtant il y en a. Mais ça implique donc que la probabilité de ne pas en avoir est extrèmement forte (et j'pense pas que tu me contrediras là dessus si t'es joueur de poker ^^).
Donc en rapportant ça à la vie, la probabilité d'avoir "bonne" mutation, est extrêmement faible ! Alors supposons que ça arrive dans 1% des cas pour simplifier la chose. Ca veut dire que dans 99% des cas, les mutations (qui sont des erreurs génétiques), faites par hasard, sont néfastes pour l'être concerné et sa stabilité. Ca voudrait donc dire que 99% des êtres qui évoluent mourront par manque de stabilité. Oui car si des ailes doivent pousser à un lézard pour qu'il devienne oiseau, ça implique qu'il faille des veines qui se forment aussi, que le système nerveux se forme comme il le faut, que des plumes poussent, etc... Et tout celà serait fait par hasard avec les 1% de chance ? Comment se fait-il alors que nous ne trouvions que des évolutions positives, les 1% ? Elles sont où les 99% d'évolutions négatives ?

Comment se fait-il qu'on ne trouve dans les fossiles que des êtres parfaitement formés ? On en a trouvé aucun en "cours" de mutation avec juste la moitié d'une aile pas encore formée... Pourtant pour passer d'un lézard à un oiseau, il faudrait des milliers de transitions, transitions qui sont totalement absentes...

Donc c'est bien beau de rigoler de la thoérie du créationnisme, mais fauut regarder avant ce en quoi on croit, et la théorie de l'évolution est loin de tenir debout !

On dit que tout évolue pourtant, ce qui est assez bizarre, c'est qu'on trouve des fossiles de dinosaures, d'oiseaux, d'espèces "normales", mais aucun fossiles ne "transitions". Comment l'expliquer ?
Certains disent que l'homme descend du singe. Ou sont tout les autres squelettes alors le prouvant à part les quelques uns ? Parceque une évolution d'homme en singe prend énormément de temps....même problème si le singe et l'homme ont un ancêtre commun, et idem pour tout les autres animaux.

Et je suis d'accord, depuis la première cellule, ça fait un paquet de paquet de chances pour en être arrivé là !

+1 furousha

daniel-jackson7 Principe anthropique ? -> Simple constatation, pas un argument.
Par contre, l'argument anthropique est logiquement invalide.

resolution Y a pas que de l'illogique dans ce que tu dis : la "théorie" de l'évolution n'est pas prouvée ; c'est normal, puisqu'un fait est prouvé par définition. (donc pas besoin de démonstration )
Par contre, le hasard n'a pas grand chose à voir avec l'évolution dans son essence ; c'est le lien de causalité qui a ce rôle. On peut toujours discuter de la place qu'a le hasard dans les liens de causalité de notre monde, mais je te conseille d'être à jour en mécanique quantique, que ce soit au niveau philosophique ou scientifique.