Je ne vais pas me lancer dans un débat sans fin mais juste beaucoup trop de personnes croit quand il parle de "l’extrême droite" (qui n'est d'ailleur ni de droite ni de gauche elle est pour la avant tout nationaliste...) que ce sont des fachos sans cœur

Désoler mais les autres pays sans alors tous des fachos peut être que nous encore

qui n'est d'ailleur ni de droite ni de gauche elle est pour la avant tout pour la nation*

guedin76 Voir le profil de guedin76
Posté le 11 juillet 2014 à 11:43:48 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Je ne vais pas me lancer dans un débat sans fin mais juste beaucoup trop de personnes croit quand il parle de "l’extrême droite" (qui n'est d'ailleur ni de droite ni de gauche elle est pour la avant tout nationaliste...) que ce sont des fachos sans cœur

Ce serait déjà bien si tu parvenais à formuler tes phrases convenablement.

Ensuite, le nationalisme, c'est de droite. Oui, je t'apprend quelque chose, très certainement. Pourquoi est-ce de droite? Parce que c'est recentré sur SON peuple au détriment de tous les autres, une politique "conservatrice", typiquement de droite radicale (tiens, le FN a exactement les mêmes idées, pour eux, ils ne sont pas "d'extrême-droite", ils font ça "pour la nation").

Il prend parti pour le négationnisme, le fascisme et le racisme. Un type qui se revendique lui-même "judéophobe" et qui réedite des livres de Drumont pour se faire de la tune, je ne vois pas en quoi il pourrait penser une seconde à l'égalité entre les hommes, même si il se le revendique dans sa stratégie d’enfumage permanente.

"une défensives stupide digne de BHL"
Parler de défensive stupide lorsque l'on a un maître à pensée comme soral, laisse-moi rire. Ce type n'a jamais développé aucune pensée politique, aucune réflexion, ces livres sont vides de sens (oui j'ai lu du soral). Toute personne ayant un minimum de culture politique est capable de voir ça, et de comprendre instantanément que soral c'est de la haine camouflé sous de l'embrouillage idéologique.
Ce type est capable, sans sourcier, dans un même livre, de dire au chapitre 1 que la révolution française c'est de la merde, puis au chapitre 2 de faire l'éloge de Robespierre, où même de se revendiquer de la révolution venezuelienne et de la "droite des valeurs". Il mange à tous les râteliers, en espérant que tout le monde va acheter ses livres, quelques soit ses opinons politiques.

Je laisse tomber les explications avec toi au sujet de la droite faute de temps et en plus tu a l'air d'être sacrément bornés ...

enfin bref ... je suis juste pour l'arrêt des massacres a la bande de gaza

Comme beaucoup d'entre vous... enfin j'espère

On peut être pour l'arrêt des massacres à Gaza sans être un fasciste qui soutient la Palestine par pur antisémitisme.

guedin76 Voir le profil de guedin76
Posté le 11 juillet 2014 à 11:55:19 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Je laisse tomber les explications avec toi au sujet de la droite faute de temps et en plus tu a l'air d'être sacrément bornés ...

Ou comment repartir la queue entre les jambes car aucun argument valable. C'est bien, tu as bien intégré la rhétorique d'extrême-droite, tu en as même repris la façon de quitter un débat: dans la négation, sans arguments, essayant tant bien que mal de garder la tête haute lorsque courber l'échine est pourtant ta seule option qui ne soit pas un minimum ridicule.

Non mais Soral dit surtout n'importe quoi. J'ai encore en mémoire cette histoire de la fenêtre dans les chambres à gaz que les juifs auraient cassé s'ils avaient réellement été gazés là (je rappelle que Soral défend l'idée que le génocide juif est une invention). Ou le pire c'est quand il expliquait que si on avait vraiment rempli ces pièces de gaz, on ne pourrait pas les visiter sans masque aujourd'hui... Là c'est pas juste un type qui est aveuglé par la théorie du complot, il a carrément de grosses, énormes même, lacunes en science.

Puis il faut le relativiser. Je fais partie de ceux qui le regardent parce qu'il me fait rire, et la moitié de ses viewers, peut être même plus, sont probablement dans ce cas aussi. Quand t'as un discours aussi régressif, tu vas forcément attiré le regard, c'est comme ça. C'est aussi pour ça que le FN se fait facilement entendre alors que les modérés du centre, c'est à peine si on sait qu'ils existent. Tu crées pas le buzz en tenant des propos réfléchis et partagés par le plus grand nombre.

J'ai rien contre le journalisme d'opinion, mais Fox News c'est une blague. C'est des néo-conservateurs américains coincé au texas qui voient des communistes partout.

Ce qui me gène dans les médias de masses, c'est que la philosophie de défense des possesseurs du média passe toujours au-dessus du droit à l'information du téléspectateur/lecteur.

"Non mais Soral dit surtout n'importe quoi. "

C'est difficile de commencer un débat en disant "soral dit n'importe quoi". Mais c'est tout ce qu'il y a de plus véridique, soral est un mythomane qui invente tout un tas d'anneries (le livre de naulleau est un festival pour ça) tant que ça lui plait, qui raconte des conneries pas possible mais comme il soigne un peu la forme ça passe comme une lettre à la poste.
Même sa soeur le dit : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20140115.OBS2439/agnes-soral-vous-auriez-envie-de-vous-appeler-agnes-hitler.html

Ce type vend des livres de Drumont qui disent que les juifs est une "race inférieur". Et genre dans la vidéo de promotion il dit "je croyais que c'était un livre antisémite haineux, mais pas du tout, c'est une excellente analyse sociologique sur les juifs. Ah c'est sales bien-pensant-bobo-banquiers-trotskyites qui nous interdisent de lire du drumont, heureusement que je suis là pour casser le système" (bon la fin c'est pas tout à fait ce qu'il a dit, mais c'est l'esprit).

Sauf qu'il y a une difference entre penser les évènements historiques et en débattre, et dire que l’holocauste est une invention juive pour gagner de l'argent et créer l'Israël.

"Mais quand je vois que des gens comme lui sont encore autorisés à exister, je me dis que la société n'est pas encore tout à fait perdue."

Un type qui se réclame du national-socialisme, qui se dit judéophobe, qui édite des livres à la gloire du système économique hitlerien, ou alors les pires merdes antisémites que des esprits malades ont pu sortir, tu t'en réjouis ?

Le type n'est pas un historien, il raconte des conneries pour propager la haine. Un prof d'histoire, qu'il soit de gauche ou pas, à un million de plus de crédit que lui.

"en scandalisant il peut amener à réfléchir et surtout à déscandaliser la question de l'holocauste. "

Donc pour plus de démocratie et de débat, il faudrait autoriser le nazisme et le négationnisme ?

L'émotionnel de l’holocauste n'a jamais touché les débat historiques guidé par une démarche scientifique, c'est une invention que des négationnistes te disent pour justifier qu'on ne veut pas de leurs thèses, alors que la vérité c'est que se sont des inventions.

"Mais on s'en BRANLE de Soral en lui même"
Sauf que c'est le sujet. Moi je ne me branle pas d'un type qui se dit "national-socialiste" et "judéophobe", et possède l'un des sites les plus vu en france, et qui fait des millions de vues sur youtubes.

"en proposant une opinion et une vision radicalement différente du mainstream, du politiquement correct"
Parce que mes opinions politiques sont mainstream peut-être ? Ravi de l'entendre.

Ensuite, sur l'holocauste, il n'y a pas de débat possible, si ce n'est sur des détails, sachant que tout a été matériellement prouvé. C'est bien beau de ne pas être "mainstream" et de dire des conneries.

Donc pour plus de démocratie et de débat, il faudrait autoriser le nazisme et le négationnisme ?

Honnêtement, oui. Comment prendre conscience de ce que c'est (et de comment le combattre) si tu l'interdit totalement et si tu l'empêches de s'exprimer? Comment en comprendre les faiblesses de leur raisonnement?

Et, concrètement, vouloir interdire un mode de pensé parce qu'il ne te convient pas, n'est-ce pas déjà du nazisme, du totalitarisme?

Et ce n'est pas parce qu'une personne se revendique d'un courant de pensée qu'elle est forcément mauvaise, une pensée, ce n'est pas un acte. Tu peux être homophobe sans agresser des homosexuels dans la rue, par exemple. Tout le monde n'affiche pas ouvertement ses convictions sur le bord de sa fenêtre tout en les revendiquant fièrement.

C'est pas le fait de se réclamer du nazisme qui est interdit en france, c'est très exactement le racisme, l’apologie de l'holocoste, et le révisionnisme. Et je précise bien, le révisionnisme c'est quand on arrive à démontrer lors d'un procès que la personne à inventé de toute pièces des événements historiques et qui les a largement diffusé.

Dans cette démarche, il n'y a aucune démarche de vouloir interdire un mode de pensée. Dissoudre un mouvement politique parce qu'il appelle à commettre des délits, ou qu'il en commet, ça n'est pas "totalitaire".
Ce n'est pas une question de me convenir ou pas. Le racisme est un délit, la négation d'un crime contre l'humanité est un délit. Et pour des raisons totalement inattaquables.

Ici, la justice ne va pas emmerdé soral parce qu'il se réclame "national-socialiste", ce n'est pas un acte raciste en lui-même. Non, par contre c'est totalement légitime lorsqu'il tient des propos antisémite, ou qu'il dit que l'holocauste c'est une invention pour faire gagner de l'argent aux juifs.

"Tu peux être homophobe sans agresser des homosexuels dans la rue, par exemple"
Tenir des propos homophobe en public est un acte heureusement condamnable.

Le fait qu'on crache sur la mémoire de millions de personnes assassinés, en inventant de toutes pièces de faits historiques à but purement haineux/idéologique.
Il n'y a rien de spécial à énoncé.

Le racisme est un délit, la négation d'un crime contre l'humanité est un délit. Et pour des raisons totalement inattaquables.

Le racisme a été établit légalement comme un délit il y a peu. Il y a moins de 100 ans, ça n'en était pas un. Dés lors, ta pensée est directement formatée par une "conscience supérieure" dont les dispositions juridiques qu'elle met en place outrepassent tes libertés, notamment ta liberté d'opinion.

Tu as le droit d'être raciste, tant que c'est dans ton cadre strictement privé, que tu ne t'en vantes pas sur tout les toits et que tu n'appelles pas à "tuer du noir" ou "tuer du juif" (par exemple). Tu peux être raciste ou xénophobe, ça ne t'es pas interdit. Ce qui t'es interdit, c'est de le dire ouvertement, voire d'en faire l'apologie.

Tout comme la négation peut prendre différentes formes. Tu as des personnes qui n'y croient pas, juste parce que l'ampleur de la chose les dépassent. Elles n'osent admettre que l'être humain peut être aussi cruel envers lui-même, ça les dépasse, pour elles c'est tellement odieux qu'elles se refusent d'y croire. Ca n'est pas nécessairement nier les faits, c'est juste qu'ils sont tellement "puissants" (d'une certaine manière), si la personne est d'une relative innocence, elle va difficilement y croire parce que l'ampleur de ces événements est aussi difficile à croire, quand bien même ils sont vrais.

Tu as des personnes qui nient ouvertement ces faits non pas parce qu'elles se refusent à croire "émotionnellement" (donc ne pas croire que l'humain puisse être aussi cruel, là c'est du refus émotionnel, rien de plus, comme je l'expliquais plus haut), mais parce qu'elles voient le "bon" côté du fascisme, elles se refusent à croire à ces événements par pure conviction, rien de plus.

Donc il faut faire une distinction. Pareil dans le racisme, tu as celui qui est fondé sur ni plus ni moins que des préjugés, celui qui est fondé sur une mauvaise expérience, et celui qui est juste fondé sur une peur de l'autre, sans plus de raison que ça. Dés lors, il devient difficile (et surtout assez totalitaire) de vouloir interdire un courant de pensée si l'on en comprend pas les origines profondes. Je vais prendre un exemple radical, mais va dire à une fille qui s'est faite violée par des "racailles" issues de l'immigration qu'il ne faut pas être raciste, elle ne le pourra pas, son vécu personnel (donc son émotionnel, et ça peut se comprendre je pense) prendra le dessus sur toute pensée rationnelle dans ce genre de situations, c'est parfaitement normal.

A l'inverse (et justement pour contrer l'exemple du dessus), va dire à un black qui n'a pas arrêté de se faire agressé dans son village parce qu'il était black de ne pas être raciste, tu auras exactement le même fonctionnement.

Non, par contre c'est totalement légitime lorsqu'il tient des propos antisémite, ou qu'il dit que l'holocauste c'est une invention pour faire gagner de l'argent aux juifs.

Mais dans ce cas-là, bien évidemment, mais c'est logique en même temps. Les faits historiques prouvent des choses, et lui les nie par simple volonté d'établir une pseudo-théorie conspirationniste, ce qui est d'ailleurs paradoxal avec son discours puisque la seule raison pour laquelle il joue les provocateurs, c'est pour faire parler de lui, donc vendre ses livres, donc faire de l'argent. Donc si l'on suivait son raisonnement ridiculement pathétique, il serait lui-même juif.

Tenir des propos homophobe en public est un acte heureusement condamnable.

Là encore, je pense qu'il faut faire une distinction, et ne pas taper du poing directement, sans prendre en compte le contexte. Tu vois, il m'arrive régulièrement de faire des blagues homophobes avec mes ami(e)s homosexuels, mais eux en rigolent, et moi aussi. Je fais aussi des blagues "anti-sémites" avec des ami(e)s juifs/ves, et eux-même en rigolent également. Bien évidemment, je ne ferais pas ce genre de blagues avec des personnes dont je sais qu'elles n'en rigoleraient pas, par manque d'autodérision. Eux me font des blagues sur moi, et j'en rigole avec eux. On a pleinement conscience de chaque problème que subissent tant les homosexuels que les juifs (par exemple, vu que je parle d'eux), mais ça ne nous interdit nullement de rire de nous-même, et on ne fait ni l'apologie de l'homophobie ni l'apologie de l'anti-sémitisme, d'aucune façon que ce soit.

Le mec qui va gueuler "à mort les gays" dans la rue ne le fera très probablement pas pour rire, ou alors d'une façon qui le rendra condamnable parce qu'il n'aura tout simplement pas conscience que l'on ne peut pas rire de tout avec tout le monde, et la rue étant un espace public, il s'expose à des poursuites. Par contre, s'il gueule ça bourré, chez lui, avec des potes, tout en faisant un salut nazi parce qu'il est jeune et con et que ça le fait marrer, devrait-il être condamné pour ça, alors qu'il n'aurait potentiellement rien d'homophobe ni de nazi, il est juste un peu con quand il est bourré.

tuXShadow Voir le profil de tuXShadow
Posté le 11 juillet 2014 à 13:26:44 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
Le fait qu'on crache sur la mémoire de millions de personnes assassinés, en inventant de toutes pièces de faits historiques à but purement haineux/idéologique.
Il n'y a rien de spécial à énoncé.

Alors que penses-tu de l'inquisition espagnole? Que penses-tu des millions de chinois morts durant la seconde guerre mondiale (et il y en a eu plus que des juifs)? Que penses-tu de ces centaines de milliers de morts chaque année des déchets technologiques que l'on envoie pourrir dans des pays du tiers-monde? Des conséquences des essais du nucléaire?

Ce qui m'embête avec le devoir de mémoire concernant la Shoah, c'est que, politiquement, il s'accompagne d'une obligation de culpabilité. Les allemands se sentent toujours désolés de ça, alors qu'ils ne devraient pas avoir à l'être, car les jeunes allemands d'aujourd'hui, en quoi est-ce leur faute? En quoi devraient-ils payer les erreurs de quelques-uns de leurs ancêtres, dont certains ne voulaient pas obéir à la gouvernance nazi (mais c'était ça ou crever, le choix est donc très restreint)?

Oui, c'est arrivé, mais une bonne fois pour toute, on devrait cesser définitivement de s'en vouloir, parce que ça n'est en rien notre faute. Et ce n'est pas parce qu'on nous force à culpabiliser que ça empêchera totalement un éventuel retour de ces idées, bien au contraire, ça incitera potentiellement des personnes en ayant justement marre de culpabiliser à se révolter contre ça, donc à partir dans une radicale opposition.

Waoh, il est loin le jeune modérateur doué en mythologie grecque, dieux aztèques et nature. Pour l'instant, je suis conquis par son discours. Même si je reste sensible aux arguments de tuXShadow, qui sont ceux que j'aurais développé spontanément. Parce qu'au final, même si je suis pour la liberté totale d'expression et que je pense que trop de censure finit toujours par nous péter à la gueule, faut quand même reconnaître que le Soral, là, ils rassemblent des jeunes paumés en leur donnant une cible.