http://www.youtube.com/watch?v=I0L2uqrzGM4

Comme l'explique très bien François Asselineau, les mouvements séparatistes (Alsace, Catalogne, Belgique, Ecosse ...) font entièrement partie de la stratégie de Bruxelles dites des "euro-régions".

"Diviser pour mieux régner"

Les indépendantistes sont fédéralistes uniquement pour bénéficier des subsides d'une éventuelle fédération sinon ils savent très bien que leur économie serait en papier crépon. Il n'y a qu'à voir avec le Kosovo qui ne vivote que grâce à des subventions de l'UE.

"Comme l'explique très bien François Asselineau"

Sur ce point, il a tort (je pense d'ailleurs qu'il le sait, mais pour des jacobins comme les français, ça marche du feu de Dieu).

Oui, il y a des eurorégions en Europe et ça correspond à la vision européenne de l'Union. Mais c'est une coopération entre régions, il n'y a pas besoin que ces régions soient indépendantes.

Et l'UE est opposée à l'indépendance de la Catalogne ou de l'Ecosse. C'est de notoriété publique pour qui veut bien se renseigner via des sources un minimum objectives, et sans croire sur parole un seul homme:

Preuve ? http://www.lematin.ma/express/Independance-de-l-Ecosse_-Tout-nouvel-Etat-devrait-negocier-son-adhesion-a-l-UE-/175263.html

Une Catalogne ou une Ecosse indépendante sera exclue de l'UE et devra re-négocier son adhésion. Adhésion nécessitant l’unanimité de tous les états de l'Union. Dont l'ancien occupant.

Pour refroidir les ardeurs des indépendantistes, il n'y a pas mieux (parce que oui, se plaindre de l'UE est à la mode, mais quand la perspective de se faire dégager devient consistante, tout le monde rentre dans le rang).

Ostramus: Ca pourrait s'expliquer, mais la Catalogne ou la Flandres ont une économie solide. Souvent plus que le reste du pays d'ailleurs.

imthere Tu t'es trompé de lien je crois, parce-que ton article confirme les propos d'Asselineau.

"Tu t'es trompé de lien je crois, parce-que ton article confirme les propos d'Asselineau."

Non. Lis mon explication si l'article ne te suffit pas.

Ah non, j'avais pas lu la fin de ton message : tu t'es pas trompé de lien, tu essaies juste tant bien que mal de nier la réalité.

"Une Catalogne ou une Ecosse indépendante sera exclue de l'UE"

Non.

"devra re-négocier son adhésion"

Oui.

D'où la stratégie dont parle Monsieur Asselineau.

"Adhésion nécessitant l’unanimité de tous les états de l'Union. Dont l'ancien occupant. "

Oui, comme pour tous les 21 pays qui sont entrés depuis l'Europe des six ...

"Pour refroidir les ardeurs des indépendantistes, il n'y a pas mieux (parce que oui, se plaindre de l'UE est à la mode, mais quand la perspective de se faire dégager devient consistante, tout le monde rentre dans le rang)."

Non mais c'est une blague ou quoi là ?
Les indépendantistes et la commission s'entendent parfaitement puisque les deux parties veulent que le nouvel Etat ait un siège à l'UE !

En quoi Asselineau a tort sur les eurorégions ? Il suffit de lire Pierre Hillard pour se voir qu'au contraire c'est très juste. Je rappelle que Hillard ne se fonde uniquement que sur des sources officielles et que jamais personnes n'a pu être en mesure de le contredire. Toi qui est friand de preuve ça devrait te parler.

Quant à ton article, il n'est pas fait mention d'un refus de création de nouvel état, mais que si tel est le cas, il devrait faire partie de l'UE. Ce qui en fait est révélateur d'une forme d'ingérence dans les affaires des éventuels nouveaux pays.
Ensuite, je trouve que parler d'occupant pour les pays dans leur entièreté à quelque chose d'exagéré. Le Royaume-Uni n'occupe pas l'Ecosse, les Wallons n'occupent pas les Flamands, les français n'occupent pas les bretons.

De toute manière, c'est quand même étrange que des régions veulent quitter une structure plus grande qu'eux, pour en intégrer une encore plus grande. Indépendantiste fédéraliste est un oxymore.

Quel est le déficit de démocratie en Suisse ?

Ce n'est pas parce que tu n'en parles pas que je ne peux pas te poser la question. Après tout, la Suisse est un bon exemple de gouvernance et de prospérité. Ils n'ont pas l'air de souffrir de la mondialisation. Peut-être serait-il plus malin de transposer leur système dans les autres pays en diluant un peu de démocratie directe, plutôt que de créer un nouveau pays en effaçant ce qui existait un préalable. Les exemples de tabula rasa ne sont jamais très féconds…

Si une pièce d'une maison nécessite des travaux, on ne pas va détruire la maison pour construire un immeuble sous prétexte que les propriétaires seraient mieux logés. Un coup de peinture suffit.

"Non."

Bah si. Elle n'en fera plus partie. Ca revient au même. Et que Barroso le souligne est encore plus marquant. Il veut que tout le monde soit bien au courant que voter Oui à l'indépendance, c'est voter Oui à une sortie de l'UE, dans le même temps.

"D'où la stratégie dont parle Monsieur Asselineau."

Quelle stratégie ? Si l'UE voulait favoriser le délitement des états, ils se tairaient sur le sujet et chercheraient à faire en sorte qu'un état qui fait sécession restent dans l'UE (comme avant le traité de Lisbonne, avec l'Algérie et le Groenland).

"Oui, comme pour tous les 21 pays qui sont entrés depuis l'Europe des six ... "

Oui. Mais ici, il y aura l'ancien pays. Donc l'Espagne pour la Catalogne. Et l'Espagne peut dire qu'elle refusera l'entrée de la Catalogne dans l'UE, pour avoir plus de chance de gagner le référendum. La Grèce fait une chose similaire avec la Macédoine, pour les forcer à changer de nom.

"Les indépendantistes et la commission s'entendent parfaitement puisque les deux parties veulent que le nouvel Etat ait un siège à l'UE !"

T'as pas saisi le truc on dirait. La commission dit justement que le nouvel état ne fera pas partie de l'UE, et qu'il devra refaire toutes les étapes d'adhésion à l'UE. Il sera donc moins avancé dans une adhésion à l'UE que la Turquie. Alors que les indépendantistes voudraient que leur nation, qui fait partie de l'UE, continue à en faire partie même après leur indépendance.

"En quoi Asselineau a tort sur les eurorégions ?"

Il essaye de faire croire que l'UE est favorable aux indépendantistes alors qu'on voit bien que c'est tout le contraire (ce qui est logique, l'UE étant dominé par les états) Encore un lien: http://www.presseurop.eu/fr/content/news-brief/2969921-les-portes-de-l-ue-commencent-se-fermer

" Indépendantiste fédéraliste est un oxymore."

Non, pas du tout. Le fait que ce te soit incompréhensible est révélateur d'un certain état d'esprit par contre.

"Peut-être serait-il plus malin de transposer leur système dans les autres pays en diluant un peu de démocratie directe"

Je suis parfaitement d'accord. Je disais justement que je suis euro-fédéraliste, la Suisse est une fédération. J'ai aussi dit que j'étais favorable à plus de démocratie directe, avec notamment des référendums d'initiative populaire, comme en Suisse. On en parle pas de créer un nouveau pays, mais d'améliorer l'UE, qui est une sorte de confédération. Ce n'est pas un état, mais plus très loin.

Les cinq premières minutes de la conférence sur l'histoire de France : http://justpaste.it/2po7

Pour seulement cinq minutes, cela demande pas mal de travail pour tout vérifier. Et encore j'ai accès qu'à quelques bouquins. Faire ça sérieusement demanderait encore plus de temps. Donc j'en ferai pas plus, mais ça donne une idée des libertés que FA prend avec l'histoire.

Quand FA cite et lit littéralement Jules César et Amédée Thierry (pas étonnant qu'avec ça il soit à la ramasse), je cite des historiens contemporains reconnus :
Christian Goudineau
Suzanne Citron
Patrick J. Geary (cité indirectement)
Christine Delaplace
Jérôme France

Ne crains-tu pas que s'il y a des référendums d'initiative populaire, les gens s'en servent pour vouloir se séparer de la fédération ?
La pirouette après 2005 reste bien dans les esprits...

"Ne crains-tu pas que s'il y a des référendums d'initiative populaire, les gens s'en servent pour vouloir se séparer de la fédération ?"

Non. Si une nation ne souhaite plus appartenir à la fédération, elle doit pouvoir la quitter.

Tu parles du moyen, mais tu occultes les motivations. Je précise ma question : comment est-il possible de songer à une fédération sans imaginer un seul instant que des peuples ne puissent pas en vouloir ?

Être indépendant, c'est être souverain et avoir entre autres choses la maîtrise des pouvoirs régaliens, or un état ne l'est pas quand il appartient à une fédération. La Californie est un état qui n'est pas indépendant, la Saxe n'est pas indépendante de l'Allemande, la Wallonie n'est pas indépendante de la Belgique, car ce sont autant de fragments d'une fédération. Ainsi, si la Catalogne s'incorpore dans une fédération, elle ne serait pas indépendante. On est soit indépendant, soit fédéraliste, mais les deux ne se combinent pas, ou alors les motivations sont hypocrites.

Ensuite, ton article est intéressant, notamment cette partie "Iñigo Méndez de Vigo invoquait l'article 4.2 du traité de l'Union européenne, qui stipule que l'UE “doit respecter l’intégrité territoriale de ses membres” et "ne peut pas reconnaître une déclaration unilatérale d’indépendance d'une partie d'un Etat membre"." montrant bien en quoi l'UE ne reconnaîtrait pas l'expression d'un peuple au travers d'un référendum.
Ceci ne fait que davantage mettre en lumière la contradiction des indépendantistes car décrits comme soutenant l'UE bien qu'elles verrouillent dans les textes leurs aspirations séditieuses. De toute manière, article ou pas, si un morceau veut se séparer, je vois mal Bruxelles aller envoyer des tanks pour les forcer à intégrer l'UE ou les empêcher d'en quitter… A moins que tu sois partisan de l'Europe par l'épée voulue par Quatremer.
"Mais derrière les portes closes, il y a une quasi-unanimité sur le fait que tout pays, né d’une séparation avec un pays membre, devrait faire une demande d’adhésion." montrant bien que l'avis des peuples ils s'en fichent éperdument.
Ce qui est marrant, c'est que tu pousses les gens à consulter tes liens, mais quand on te donne des noms comme Pierre Hillard, tu ne vas jamais y jeter un oeil. Cela montre une bonne fois pour toute que tu te contreforts de ce que nous pouvons bien dire, seul importe ton ego, non la vérité.

Toto : je reconnais qu'Asselineau a pris des libertés, néanmoins, l'histoire est ainsi faite qu'il est impossible de la retranscrire dans sa totalité, et je pense que tout le monde qui visionne sa conférence a bien conscience qu'elle n'est pas exacte, et qu'Asselineau a sélectionné des thèmes (la colonisation est passée sous silence, mais tout le monde connaît cet épisode). Ce que je veux dire, c'est que tous les pays ont un mythe fondateur. Rome avait Remus et Romulus, Athènes avait Athéna, Tenochtitlan avait l'intervention du dieu avec Tenoch, les USA ont le mythe du pionnier bâtisseur et se gardent bien de mettre en avant l'extermination des amérindiens. La France a ses part d'ombres, tout le monde le sait, mais on ne bâtit pas un nation en se lamentant constamment sur ses défauts. Les allemands par exemple font peu à peu abstraction du nazisme sans pour autant l'oublier. Outre la vérité historique, une nation est composée d'humains, et nous sommes plus aptes à nous unir sous une histoire romancée plutôt qu'à ressasser sans cesse nos défauts.
L'Europe en est le parfait exemple. Il est toujours mis en avant Schuman, la paix, la beauté du traité de l'Elysée avec De Gaule, et les beaux discours de Victor Hugo. Alors qu'en grattant la surface des choses, Schuman était payé par la CIA, la traité de l'Elysée a été une forfaiture pour la France, Lisbonne est montré comme un succès alors que ce n'est pas brillant sur le plan démocratique.

"comment est-il possible de songer à une fédération sans imaginer un seul instant que des peuples ne puissent pas en vouloir ?"

Je l'imagine. La constitution établissant une Europe fédérale devrait être soumise à référendum dans chaque pays de l'Union.

"On est soit indépendant, soit fédéraliste, mais les deux ne se combinent pas, ou alors les motivations sont hypocrites."

Ils veulent être indépendant de l'Espagne, mais dans une fédération européenne. Ils ne sont pas espagnols, mais ils sont bien européens.

"Ceci ne fait que davantage mettre en lumière la contradiction des indépendantistes car décrits comme soutenant l'UE bien qu'elles verrouillent dans les textes leurs aspirations séditieuses."

Ils sont euro-fédéralistes. Ils soutiennent l'UE, mais ils soutiennent avant tout la migration de l'UE vers un modèle fédéral. Comme l'ensemble des membres de l'ADLE, troisième groupe politique du parlement européen.

Moi je soutiens l'UE et l'idée européenne aussi, ça ne me force pas pour autant à être d'accord avec l'ensemble des textes et des décisions prises au sein de l'UE. C'est pareil pour les indépendantistes.

"De toute manière, article ou pas, si un morceau veut se séparer, je vois mal Bruxelles aller envoyer des tanks pour les forcer à intégrer l'UE ou les empêcher d'en quitter"

Tu trolles c'est pas possible. Je sais depuis notre petite discussion que tu ne connais pas le fonctionnement de l'UE, mais il y a des limites. Faut arrêter d'inventer n'importe quoi, de sortir des absurdités, juste parce que sur le coup ça a l'air un peu classe. En gros, l'UE ne s'immisce pas dans ces affaires nationales.

Marrant de voir qu'en l'espace de 3 posts, l'UE est passée de "soutient les indépendantistes" à "refuse de soutenir les indépendantistes". Faites un choix !

"Ce qui est marrant, c'est que tu pousses les gens à consulter tes liens, mais quand on te donne des noms comme Pierre Hillard, tu ne vas jamais y jeter un oeil."

Vous dîtes un truc faux, je vous donne des liens montrant que vous avez tort. Pas des théories foireuses, des liens concrets montrant votre erreur. Parce que si vous jetiez un peu un oeil à ce que vous critiquez avant même de lire des théories tirées par les cheveux, on en serait pas là.

Exemple flagrant ici: Selon vous et vos philosophes obscur, l'UE favorise les indépendantistes, et un lien suffit à montrer que non, l'UE dit très clairement qu'elle n'est pas fan de ces mouvements et qu'elle soutiens les états. Quoi de plus logique quand on sait que l'UE actuelle est une Europe des gouvernements, et que malgré vos cris d’orfraies, rien ne saurait le contre-dire.

Ostramus: Si c'était juste pour fabriquer du sentiment national (et que c'était la manière la plus efficace aujourd'hui, ce qui est très douteux vu le niveau élevé d'éducation aujourd'hui, vu les tas de magazines généralistes qui démontent régulièrement le mythe des gaulois etc.), pourquoi pas...

Mais FA ne fait pas du tout ça dans sa conférence. Il se sert de l'Histoire pour prédire l'avenir. Il analyse le passé pour prédire ce qu'il va se passer demain et ce qu'il faudrait faire. Or FA se base sur des mythes/mensonges pour déduire une espèce de vérité historique. Comment faire confiance à quelqu'un qui bâtit ses raisonnement sur des choses qu'il sait être fausses ? Il me semble que pour lui l'histoire n'est qu'un prétexte pour justifier un jugement préconçu.

Tu ne comprends pas. Tu pars du principe que la fédération doit se faire, mais tu n'appréhendes pas la possibilité que ça ne peut n'avoir aucune forme d'utilité. Tu n'imagines aucune autre possibilité d'évolution, je ne dis pas ça spécialement pour hostile ou partisan d'un fédération, c'est simplement que ta position est radicale avec une vision unique.
Si je parlais de la Suisse, c'est bien pour montrer qu'un pays peut tout à fait fonctionner à son échelle d'origine. Mieux encore, puisque tu parlais du déficit de démocratie, l'Islande a récemment fait des changements dans sa constitution, sans avoir eu besoin de s'unir avec d'autres pays.

@tot_au_bistrot : merci pour ce petit travail, c'est très intéressant. Mais rien ne me surprend vraiment dans tout ceci, même si je ne suis pas spécialiste de la question ( j'ai eu comme bon nombre de gamins des années 80-90 les collections hachette sur l'histoire et quelques bouquins encyclopédiques sur la question, ainsi qu'un ami qui vivait un revival druidique en bretagne assez calé sur le mode de vie "gaulois" ou "celtique" comme vous préférez, point de malignité dans mon propos, juste une facilité de langage )

Pire : outre le fait qu'effectivement, pour un débat de spécialistes ces imprécisions sont inacceptables, je me demande si cela a réellement un impact "négatif" sur l'audience dans le cadre d'un message politique. Pour ma part j'avoue avoir inconsciemment fait le tri sur ces égratignures de l'Histoire, ça n'a pas chamboulé une seconde ma vision des choses. ( pour info, la période que je connais le mieux - sans en être spécialiste - c'est -100 - 1300 de l'avènement de César et de l'empire Romain à la fin des croisades. )
Si tout ce que vous avez à retoquer dans la conférence sur l'histoire de France est du même acabit, je trouve que ça ne flanque pas par terre le propos. Et je vais essayer de m'atteler à une discussion avec Asselineau sur la question, en vue de réenregistrer cette conférence avec des modifications.

Un grand merci en tout cas pour le travail que vous avez fourni.

Toto : à dire vrai, en soit, je ne suis pas partisan d'Asselineau, le personnage est ce qu'il est, et si je le suis, parmi d'autres bonhommes, c'est que je partage certains points de ses analyses, mais pas tout. Il se trouve qu'il a croisé cette conférence avec ses autres interventions, et s'il milite pour la sortie de l'UE, ce n'est pas spécialement en se fondant sur cette analyse de l'histoire, mais plus sur des problèmes économiques. Je dirais ainsi qu'Asselineau veut avoir une pensée globale en attrapant pleins de sujets, alors certes, il y a des coquilles probablement, mais il faut comprendre le fond de son discours dans sa totalité, avec l'attachement à la nation, il essaie de trouver ce qui fait la substantifique moelle de notre pays.
Cette conférence sur l'histoire de France n'est pas fausse à dessein, mais plus une carte de visite pour donner le ton de son mouvement. Chacun sait que ce n'est pas la vérité absolue, qu'il n'est pas historien, mais ça permet de se faire une idée, et de s'associer ou non à sa vision.

samaehl0:
"Si tout ce que vous avez à retoquer dans la conférence sur l'histoire de France est du même acabit, je trouve que ça ne flanque pas par terre le propos"

Sur les cinq premières minutes tout est pratiquement faux... Je dirais que ça flanque un peu tout par terre. FA utilise l'exemple gaulois pour montrer que les élites de la patrie seront corrompues par un empire dans le futur (ce qui serait aujourd'hui). Or c'est un anachronisme total comme le montrent les citations des historiens que j'ai faites. Tout simplement parce qu'il n'y avait pas de patrie, donc il n'y a pas eu de trahison de quoi que ce soit. Ceux qui se sont ralliés à César l'ont fait dans leur intérêt personnel et/ou dans l'intérêt de leur clan/tribu.

Ostramus:
"Il se trouve qu'il a croisé cette conférence avec ses autres interventions, et s'il milite pour la sortie de l'UE, ce n'est pas spécialement en se fondant sur cette analyse de l'histoire, mais plus sur des problèmes économiques."
Il faut que tu revisionnes le début de la conférence où il est clairement dit qu'il se base sur l'histoire pour prédire l'avenir... Clairement il est dans l'ordre de la démonstration.

Je trouve bizarre que ça ne choque que moi que les gens manipulent l'histoire à des fins politiques... Quand FA gueule sur EELV par rapport à une strophe de la Marseillaise mal interprétée, je le soutiens. Mais quand FA fait la même chose, je dis non.