"Je ne cherche pas à légitimer quoique ce soit... je vais te poser une question, est-ce que tu considères qu'un opposant fusillé en pleine guerre "civile" avec des armées étrangères de partout au lendemain de la tentative d'assassinat de Lénine c'est pareil qu'un opposant fusillé par Staline lorsque l'URSS était totalement sous contrôle de la bureaucratie d'Etat avec aucun danger "contre-révolutionnaire" ?"

Oui. Dans les deux cas l'opposant est mort et sa mort est injuste. Je ne vois pas ce que le contexte de guerre et de chaos y change quoi que ce soit.
Et comme l'a dit Bonavox, on pourrait aussi justifier les pogroms des armées blanches avec ce raisonnement.

Sauf que non, le contexte ne justifie pas tout.

"Goulag n'est qu'un terme, signifiant la centralisation d'un système de camps crée sous Lénine entre 1918 et 1919."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Katorga

Bon sinon on peut revenir au sujet central s'il vous plaît et ne pas déraper sur Lénine parcequ'un type s’extasie devant son nom.

Bonavox
Posté le 12 mai 2013 à 18:41:19
Si l'opposant en question est exécuté suite à un procès, que sa culpabilité est prouvée et qu'il n'a pas simplement le tort d'être un Bourgeois je n'ai pas de problème avec cela.
Ce qui me dérange c'est l'élimination systématique des Koulaks, des Cosaques, des "otages" bourgeois" et des centaines de milliers de personnes qui n'avaient rien à voir avec la contre-révolution.

Je crois que la liquidation des koulaks viendra surtout avec Staline. Dans les premières années du pouvoir, Lénine avait trop à faire avec la contre-révolution des impérialistes blancs, et dans les dernières années, sa maladie réduisant grandement ses capacités. Mais à vérifier.

"Et comme l'a dit Bonavox, on pourrait aussi justifier les pogroms des armées blanches avec ce raisonnement."

En quoi le fait de s'en prendre aux juifs va endiguer la progression de l'armée rouge ?

Clairement. Je ne prétends pas que Lénine a tué plus de personnes que Staline, nous ne sommes pas là pour faire un simple décompte macabre.

Mais la stigmatisation des Koulaks, leur identification comme "ennemis du peuple" et le début des persécutions et des massacres remonte bien à la période léniniste.

"En quoi le fait de s'en prendre aux juifs va endiguer la progression de l'armée rouge ?"

Il me semble que les "blancs" accusaient les juifs d'être à l'origine du bolchevisme.

Sauf que non, le contexte ne justifie pas tout.

= Le contexte ne justifie rien, il explique a la rigueur.

Sans vouloir participer au débat de Lénine Fossoyeur des russes, je pose une question sur ce débat :

Le fait qu'un homme est commis des crimes justifie t'il que des idées pertinentes qu'il aurait écrit deviennent illégitime ?

Je ne pense pas. Je prend l'exemple de Robespierre, franchement, j'ai lut des extraits de ces ouvrages et je suis en total accord, pourtant on le fait passer pour un boucher et on oublit des idées pertinentes qu'il a apporté.

Robespierre est une victime de l'Histoire. Il est le coupable désigné sur lequel on a rejeté toutes les fautes de la révolution pour ne pas porter atteinte à l'idéal révolutionnaire lui même. C'est la même chose que pour Staline (sauf que pour Robespierre c'est beaucoup plus injuste). On a dit "Oui il s'est passé des choses horribles, mais c'est pas la révolution, c'est pas la République, c'est Robespierre. Nous on n'y est pour rien"

Facile, il risquait pas de se défendre, il était mort.

Je suis assez d'accord avec ton analyse de Robespierre.

Bonavox
Posté le 12 mai 2013 à 18:51:58
Clairement. Je ne prétends pas que Lénine a tué plus de personnes que Staline, nous ne sommes pas là pour faire un simple décompte macabre.

Mais la stigmatisation des Koulaks, leur identification comme "ennemis du peuple" et le début des persécutions et des massacres remonte bien à la période léniniste.

Oui, c'est sur. Je crois que la résistance de certains de ces Koulaks, qui préféreront massacrer leurs troupeaux plutôt que de les partager, créera ce climat propice aux futurs massacres. (J'explique, je n'excuse pas)

Il y a une phrase qui m'a toujours fait rire (enfin rire, façon de parler). C'est de Zinoviev je crois: "Pour les Bolcheviques, un Koulak est un paysan qui a de quoi manger"

C'est pas exactement ça, mais l'idée y est

NECRlD Voir le profil de NECRlD
Posté le 12 mai 2013 à 17:52:53 Avertir un administrateur
Camarade ! Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme ... par l'homme.
Alors que le communisme, c'est l'inverse !

L'inverse de l'exploitation de l'homme par l'homme c'est.... la NON-exploitation de l'homme par l'homme

Donc oui, en effet, c'est l'inverse le communisme

(pris à ton propre jeu)

Sinon, l'idée d'un système concentrationnaire, en vrai, c'est une invention britannique (par Cecil Rhodes, qui l'a expérimenté dans le pays qui a porté son nom : la Rhodésie), perfectionnée par les allemands en Namibie, alors colonie allemande.

1. 1789 : mon ADN politique est là-dedans

Inculture crasse.

En quoi ?

Si c'est sur le fait que 1789 => monarchie constitutionnelle "libérale", je pense que quand Mélenchon dit "1789" il parle de la période révolutionnaire dans son ensemble...

La partie révolutionnaire en 1789 a plus compté sur la forme que sur le fond par rapport aux travaux de la première assemblée nationale.
Pour un homme qui prétend fonder la VIe République c'est gonflé. Enfin d'un autre côté il est fan de Robespierre et de la Constitution de l'An I donc faut pas trop en attendre de lui non plus.

"Le contexte ne justifie rien, il explique a la rigueur."

Ah la fameuse frontière entre l'explication et la justification.
Oui en théorie c'est vrai, sauf que là on utilise les explications pour défendre Lénine et donc justifier ses actes.

Euh, ouais, ben justement, je viens de te dire qu'il est dans la tradition républicaine du "La révolution est un bloc"

Sinon, la Constitution de l'an I est la plus démocratique de l'histoire de France (avec la constitution refusée de 1946). Jamais appliquée il est vrai.

Ah merde, j'ai compris la "partie" révolutionnaire (l'action de la rue quoi).
La Constitution de l'An I était certes démocratiques, elle n'en restait pas moins parfaitement idéaliste et inapplicable.

Oui enfin en même temps, toute la période 1789-1794 est fascinante par ce côté totalement idéaliste, je trouve. Puisque c'était aussi une période où beaucoup ont cherché la table rase avec le passé, les diverses propositions et les idées politiques parfois hyper loufoques ont foisonné.