tout est dans le sujet

pour illustrer (caricatural je sais) :

est ce que si hitler avait composé un magnifique album vous seriez capable d´apprecier l´oeuvre malgré toute l´horreur que l´on sait sur l´auteur ?

Evidemment, seul les esprits limités refuse ou ne peuvent faire la scission des deux.

Tout dépend du contexte.

Par exemple : s´il s´agit simplement d´apprécier l´oeuvre là la séparation est de mise, si par l´appréciation il peut en résulter un soutien même indirect aux crimes de l´artiste alors non il faut juger du plus important entre le soutien et l´appréciation.

nan c est en admettant qu´il n´y ai pas de lien objectif entre l´oeuvre et ce qu´on sait de mauvais sur l´auteur .

Dans ce cas là je crois bien qu´il n´y a pas de question à se poser puisque c´est l´oeuvre que l´on nous demande de juger et non l´artiste.

Tout jugement sur l´artiste serait hors-sujet par rapport à la question posée.

il etait bien ce topic

Ouep mais il existe toujours un ressentiment envers l´artiste qui peint la toile. D´ailleurs, je n´ai jamais vraiment été étonné lorsque je lisais que les peintures d´Hitler étaient médiocres. Cela dit, c´est sûrement le cas, je ne les ai jamais vues.

Sinon, la question aurait peut-être dû être "peut-on séparer l´homme de l´oeuvre?".

cool , mon post a été effacé alors qu´il était tout à fait sérieux (dc céline le nazi)

• hors_epoque profil

* Posté le 15 septembre 2007 à 02:04:13 avertir modérateur
* nan c est en admettant qu´il n´y ai pas de lien objectif entre l´oeuvre et ce qu´on sait de mauvais sur l´auteur .

Mais quelle connerie, réfléchis un peu, lis un peu, connais un peu les auteurs, et tu verras, qu´aucune oeuvre n´est détachée de son artiste que tout oeuvre est avant tout création De l´artiste.
Qu´il ait commis des crimes, ou plutôt qu´il soit quelqun capable de commettre des crimes, quelqun de mauvais pour être manichéen et imbécile, permet justement l´oeuvre comme elle est, cette oeuvre n´aurait jamais exister s´il n´avait été comme il est.

Maintenant, ce n´est pas parce qu´on ne peut pas séparer l´homme de l´artiste, que ca doit nous empecher d´apprécier l´oeuvre.

Comme si on était obligé d´apprécier quelqun, pour reconnaitre que ce qu´il fait est bien.
Quelqun peut être mauvais, ca ne m´empechera pas de dire qu´il fait du bon boulot, et que son boulot est appréciable, et que j´aimerais bien l´avoir comme collègue, mais le voir en dehors du boulot absolument pas, ce peut même être le type même de ceux que j´exècre.

UN peu de bon sens.

Personnellement j´essaye d´apprécier les choses pour ce qu´elle sont et non pour ce qu´elles sont censés être.
Je me fous de ce que l´auteur à pu y attacher comme message, comme valeur, pour peu que ça ne me saute pas aux yeux.
Et je me fous que l´auteur soit un vieillard ou une gamine de 7 ans.

Enfin, ça c´est la théorie.

Pragmatiquement si j´en viens à avoir des informations sur l´auteur qui me le font apparaître désagréable, j´aurais sans doute une appréciation négative (ou moins positive) de sa création car je considérerais, même inconsciemment, qu´apprécier l´oeuvre c´est, d´une certaine façon, honorer son créateur.

"Cela dit, c´est sûrement le cas, je ne les ai jamais vues."
Fais toi ton avis :
http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Peintures_d´Hitler
En ce qui me concerne, par défaut, j´préférerais mille fois avec un hitler qu´un picasso accroché au mur.

Personnellement je préfèrerais Picasso.

D´un avis purement objectif, en toute bonne foi, je n´apprécie pas. Ce n´est pas spécialement médiocre au sens littéral (des tas d´artistes ne font pas mieux, à mon sens) mais ce n´est pas extraordinaire non plus.

Et franchement, je crois que c´est tout simplement humain d´avoir une altération de son jugement vis à vis d´une oeuvre, une fois que l´on connait l´artiste. Que ce soit inconscient ou non.

"Tout jugement sur l´artiste serait hors-sujet par rapport à la question posée"

Quand on juge une oeuvre, on juge aussi l´artiste!

Idiot!

Sinon, ne pourrait-on pas dire:

"Waw! C´est un virtuose!" quand on entend une de ses oeuvres?

ou aussi:

"Il ne joue pas bien" quand on entend une de ses oeuvres?

Je reformule ta phrase:

"Tout jugement sur l´homme serait hors-sujet par rapport à la question posée"

Voilà. On ne peut pas juger l´homme de part ses oeuvres. Et méme, cela reste ambigu, puisque les artistes laissent des messages, des émotions dans leurs oeuvres. On peut retracer leur personnalité en écoutant leur musique. Ou ne serait-ce que compatir avec ce qu´il ressent.

Donc l´exemple de Hitler aurait été très discutable.

Pour faire simple, le chant. Les paroles ne viennent pas de l´artiste, mais de l´homme. De ce qu´il ressent et ce qu´il a vécu. La façon de les exprimer vient de l´artiste.

Un artiste est à la base un Homme. Il n´y a pas d´artiste sans Homme, sans personnalité, sans phisolophie sur ce qui l´entoure.

Souvenez vous bien de ça.

"Mais quelle connerie, réfléchis un peu, lis un peu, connais un peu les auteurs, et tu verras, qu´aucune oeuvre n´est détachée de son artiste que tout oeuvre est avant tout création De l´artiste. "

Lis beaucoups, étudis exhaustivement les auteurs et tu verra que pas mal d´oeuvres d´art sont autonomes et distinctes de leur créateur, ce n´est pas toujours le cas et cela est plus ou moins répandu selon la discipline, mais il faut souvent faire abstraction de l´auteur pour comprendre une oeuvre et tout ce qu´elle implique.

Ainsi beaucoups d´oeuvres sont ambigu, celles de Céline en littérature pas exemple.

Non, faut pas confondre dénué des réflexions politique, ou de la vie d´un auteur, et le fait qu´il n´y soit pas impliqué pour autant.

C´est le mouvement structuraliste qui a voulu qu´on étudie les oeuvres en leur retirant de leur auteur, ou références.
Mais c´est à partir d´uajourd´hui qu´on se rend compte de toute les conneries que ca a permis de dire sur les oeuvres.

QUoiqu´on en dise, un livre est toujours écrit par une personne, qui a un tel vécu, et qui écrit sur ce sujet par rapport à son vécu, à la société dans laquelle il vit, par rapport à lui.

LE rapport n´est pas l´assimilation, si j´écris sur la guerre, que ce sujet me tiens à coeur, ca veut pas dire pour autant, que j´ai vécu la guerre, ou que la guerre a directement eu une implication dans ma vie.

Mais non, tu lis n´importe quel auteur, et toutes ses oeuvres, et tu verras qu´il y a toujours les thèmes récurrants, il y a notamment une redondance, il y a des sujets qui l´iténresse, des situations dans lequels avec son vécu il s´imaginent.

Mais même s´il ne l´a pas vécu, sa facon de l´imaginer de la ressentir, est typiquement la sienne.
Céline, que j´ai beaucoup lu est toujours cohérent avec sa personne du point de vue de son imaginaire, de sa facon de ressentir.
C´est bien lui, maintenant oui il y a des contradiction dans toutes individus,e t chez lui ca s´exprime notamment par un antisémitisme, et une agressivité certaine face à ceux ci, il dit bien que s´il avait une baillonette il irait lui même les égorger, et cela mélé avec une sens de l´empathie très fort.

Mais si tu relis bien notamment voyage au bout de la nuit, on retrouve cette ambiguité, ces élans contradictoire humanistes et pourtant déjà violent, bestial chez Céline.

Mais oui accepte ce fait qu´un auteur est indissociable de son oeuvre, car il l´écrit tel, parce qu´il est ce qu´il est, ca ne veut pas dire raisonner par clichés.
MAis c´est pareil pour ça dans la vie, presque tout transparait chez les gens, mais pas toujours de facon la plus logique.
Exemple banal, mais c´est le cas pour énormément de choses, quelqun qui n´a pas confiance en lui, jouerai la grande gueule, justement pour dériver l´attention, ou pour prouver quelque chose.

Les gens qui réfléchissent par préjugés vont penser, il est une grande gueule, il a trop confiance en lui. ALors que la cause est contraire.

Tout est complexe, ca veut pas dire que la personne et l´oeuvre sont dissociés auc ontraire.

C´est très courant dans l´humanité cette complexité, ces élans contradictoire chez l´homme, des personnes qui par leur attitude, leur vies, leur choix de vies devraient voter à gauche ou à droite, en toute logique, voteront pourtant pour l´autre mouvance.
Pourquoi, parce que rien n´est simple, et pas toujours lgoique.

Et en plus de cela, le travail d´écrivain, c´est aussi de se mettre à la place de personnages qui ne sont pas nous, peut être des amis, peut être une part de nous, ou justement ce qu´on est pas, mais reste que ce travail de mise en situation est propre à chaque individu, et est personnalisé, par l´individu et sa vie qui le forme, par la facon qu´il a de l´exprimer dans tel ou telle société.
Bref, indissocciable de son auteur.
Ca ne veut pas dire que je suis totalemnt contre toute ces études abrutissantes qui veulent justement trouvé toujours un lien entre un texte, ou un poème, et la vie de son auteur.
Et placer des éléments de cette vie dans l´oeuvre.
Il faut quand on veut comprendre à fond une oeuvre, l´étudier en tant que tel, mais ne pas être non plus impossible par rapport à la personne ou à l´époque;

L´empirisme de l´auteur intervient dans le processus de création, une fois l´oeuvre achevée, elle ne lui appartient plus. Juger une oeuvre en fonction du vécu de son auteur c´est juste borner son appréciation.

En plus dire que l´oeuvre s´apprécie en fonction de l´auteur c´est aussi mettre de coté la partie ésthétique inhérante à la création artistique.

Pour faire simple, c´est pas parce que le meilleur homme du monde a peint une bouse que je vais la trouver jolie, le raisonnement opposé est tout aussi absurde.

Au vu du deuxième post de Zech, je suis d´accord avec lui. Il parle du processus de création

"Quelqun peut être mauvais, ca ne m´empechera pas de dire qu´il fait du bon boulot, et que son boulot est appréciable, et que j´aimerais bien l´avoir comme collègue, mais le voir en dehors du boulot absolument pas, ce peut même être le type même de ceux que j´exècre"

Même lorsqu´on travaille on reste des êtres humains tu sais Ce que je veux te dire c´est que tu peux également tout-à-fait ne pas aimer ton collègue, et ne pas aimer l´avoir pour collègue, à cause de sa personnalité. C´est ma position du moins, j´observe les gens en tant que personnes, non en tant que forces de production...ou je ne sais quel terme économique insipide

Il y a dans ta question un présupposé qui est aussi une contradiction, bref une tension. Implicitement tu dis que l´homme et l´artiste sont parallèles, et que la valeur de l´un ne peut être qu´à la mesure de l´autre. D´ou la peur du décalage et de la remise en question du "fonciérement mauvais".
Analysons ce mal. Nous sommes d´accord pour dire que bien des actes dépassent les hommes qui les initient (inertie, effet boule de neige, un fil qui trouve sa place dans une toile) et que vouloir toujours donner un centre à un acte, une pensée, une idée est probablement faux. Mais malgré qu´ils les portent plus ou moins bien, des hommes ont ces idées. Cela peut les contaminer entièrement; bien sûr il y a des hommes détestables. La question étant maintenant: en terme d´objet, de moyens, d´inspiration, d´état d´esprit... peuvent-ils se passer complétement d´eux-mêmes lorsqu´ils créent? Certainement pas. D´ou l´idée d´une oeuvre souillée, souillure qu´il faudra reconnaitre. Car on peut apprécier une oeuvre pour son côté malsain, souffrant, mais seulement tant qu´il est né d´une tension profondément humaine, honnête. On apprécie pas le malsain lui-même, sans niveau inférieur (je ne parle pas de causalité).
Il est fort probable que de tels hommes existent. D´ou possibilité d´oeuvres terribles. "Les hommes peuvent devenir n´importe quoi" disait l´anime Monster (qui traite également de l´art terrible). Et cela peut être extrêmement sous-terrain. De quoi vous ficher la paranoia non? Je crois qu´il faut effectivement craindre cet art là. Tout comme on peut se réjouir de ce qui n´en est pas.
On peut aussi refuser la possibilité.

Céline ?

Quoi, t´as cru que j´avais une culture littéraire?