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Liste des sujets

un paradigme artistique ?

Snoopy_snoopy
Snoopy_snoopy
Niveau 8
11 septembre 2007 à 15:47:37

Voila, puisque Sofea à dans sa grande sagesse verouillé mon topic jugé trop subjectif, je vais reformuler de façon plus "scientifique".

Les concepts sont sémantiquement influencés par le paradigme d´étude. Le courant dominant actuellement est scientifique. Ainsi, et jusqu´à preuve du contraire le réel en lui même est un concept abstrait...
La clefs d´entrée sur le monde étaient autrefois religieuse, le réel était défini comme l´oeuvre de dieu. La ou autrefois la mort, par exemple était expliquée par la volonté de Dieu, elle est aujourd´hui expliqué par un cancer, un infarctus ou autre.

Ensuite, le but de la philosophie n´est il pas de définir les concepts ? Ainsi chaque définition dépend du paradigme sous lequel on l´étudie. L´étude du réel sous un paradigme artistique, au moyen d´un texte littéraire ou encore d´une chanson permettant de définir un concept, est elle philosophique ou non ?

Tout ce qui relève du jugement de gout a-t-il de la valeur dans l´absolu ? Si non, cela signifie-t-il pour autant qu´il est faux ?

Peut on se borner à dire que le réel est exclusivement scientifique ?

Rester objectif au maximum, n´est ce pas refuser de prendre parti ? Si oui, cela conduit il à l´innaction ?

MelGibson
MelGibson
Niveau 8
11 septembre 2007 à 19:11:54
  • de pardonner pas d´épargner
sofa-masta
sofa-masta
Niveau 10
11 septembre 2007 à 20:50:03

Ouai tout est scientifique et rationnel mais l´homme ne doit pas voir le monde de la sorte, il tuerai son bonheur puisque il ne peut pas l´expliquer rationnellement.
Et puis selon moi notre perception de nous même est irrationnelle, ce qui expliquerai pourquoi nous n´arrivons pas à prouver notre existence.
Pour le réel tout dépend si ce qu´on appelle le réel est ce qui est, ou ce que l´on perçoit, moi je considère que nous interprétons la vérité mais que nous ne la touchons pas réellement(en parlant des sens). Celui qui essaye de tendre vers la rationnalisation du monde dans tout ses aspects se consumerai et ne parviendrai pas a son but

Sofea
Sofea
Niveau 68
13 septembre 2007 à 14:52:10

Tout est scientifique ?
Même le réponse à la question apprécies-tu la couleur rouge et le goût du poulet au curry de tel restaurant ?

Le monde est constitué en partie d´aléatoire (ne serait-ce que les électrons avec leur probabilités de présence parfois non continus) et le non déterminisme de l´univers en est une preuve formelle non niable (preuve basée sur le principe de la démonstration des théorèmes d´incomplétude de Gödel).

Enfin quant à prouver sa propre existence, elle est assez simple en soi, on peut se débrouiller avec le cogito des Descartes. Par contre prouver l´existence du monde extérieur (y compris notre corps) est un tour de force beaucoup plus difficile.

Bon revenons aux question de Snoopy.

1/ Tout ce qui relève du jugement de goût a-t-il de la valeur dans l´absolu ? Si non, cela signifie-t-il pour autant qu´il est faux ?

Dans l´absolu, n´importe quel jugement de goût a de la valeur, en tant que jugement de goût et non en tant que jugement absolu.
Il s´agit d´un des points complexe de la notion de Vérité, il n´y en a pas une mais une infinité, que je classe personnellement en trois catégorie distinctes :

-La Vérité absolue, issue uniquement d´axiomes de liens logiques et de définitions. Je précise qu´un axiome est quelque chose d´évidement vrai mais non démontré, on peut souvent les confondre avec les définitions. L´axiome cité le plus couramment est que 2 vaut 1+1 qui de plus illustre bien cette analogie entre axiomes et définitions puisqu´on peut définir 2 comme le regroupement d´une unité avec une autre unité.
Cette vérité est la même pour tous quels qu´ils soient.

-La Foi, ou Vérité relative, qui fonctionne de la même façon que la Vérité absolue à la différence près qu´il y a au moins une base qui repose sur une question de foi ou un lien logique du raisonnement qui est non-déterministe. J´entends par question de Foi répondre à une question ou on ne peut avoir par un quelconque moyen idée du résultat de manière assurée. La question de foi la plus connue est l´existence de Dieu, mais comme les croyants et athées risqueraient de me taper dessus je vais en illustrer une autre : Si quelqu´un joue à pile ou face, et que sans que quiconque (vivant ou non) regarde/enregistre/etc. le résultat il récupère la pièce et la relance. On ne peut savoir le résultat. Imaginons que quelqu´un dise que le résultat était assurément pile, personne ne pourra prouver qu´il avait raison ou tort, ce sera une question de foi. L´autre type de raison est qu´un lien logique du raisonnement soit non déterministe, c´est-à-dire que ce ne soit pas l´habituel lien cause conséquence ou à une cause on associe toujours la même conséquence, pour reprendre l´exemple de la pièce, l´évènement lien cause conséquence en vérité absolu serait "lancé de pièce" "la pièce tombe sur pile ou sur face" , en vérité relative c´est "lancé de pièce" "la pièce tombe sur pile" ou "lancé de pièce" "la pièce tombe sur face" (et tout ça sans compter la possibilité de tranche) et de ce fait si on choisit l´un ou l´autre des liens causaux non déterministe on ignore passablement certaines possibilités.
La foi est quant-à elle commune à des groupes d´individus (groupe pouvant ne compter qu´un seul voire aucun membre ou toute l´humanité, mais ça c´est un autre problème).

-La sensibilité, ou Vérité personnelle, qui comprend toutes es questions de goût et les conséquences qu´ont ces questions sur le reste. La sensibilité variant toujours d´une personne à l´autre, cette vérité est strictement personnelle même si en partie partageable via le langage.

2/ Peut on se borner à dire que le réel est exclusivement scientifique ?

Se borner à dire que le réel est uniquement scientifique reviendrait à nier la sensibilité de chacun et à dire que toute question possède une réponse dans l´absolue (je rappelle que la science cherche à être absolue, sur le modèle mathématique).

3/ Rester objectif au maximum, n´est ce pas refuser de prendre parti ? Si oui, cela conduit il à l´inaction ?

Il n´y a pas de lien logique entre l´objectivité et l´absence de prise de parti. Être objectif signifie essayer de prendre en compte toutes les possibilités, ce qui ne signifie pas d´avoir soi-même une préférence particulière pour l´une de ces possibilités et/ou prendre action pour celle qui nous semble la plus juste. En d´autres termes ce n´est pas parce que l´on cherche à être objectif que l´on perd sa capacité de jugement.

Snoopy_snoopy
Snoopy_snoopy
Niveau 8
13 septembre 2007 à 23:03:58

Arggghhh on n´a vraiment pas la même conception de la Philosophie...

"-La Vérité absolue, issue uniquement d´axiomes de liens logiques et de définitions. Je précise qu´un axiome est quelque chose d´évidement vrai mais non démontré, on peut souvent les confondre avec les définitions. L´axiome cité le plus couramment est que 2 vaut 1+1 qui de plus illustre bien cette analogie entre axiomes et définitions puisqu´on peut définir 2 comme le regroupement d´une unité avec une autre unité.
Cette vérité est la même pour tous quels qu´ils soient. "

Ok, je suis d´accord avec toi, la vérité absolue relève des mathématiques... Pourquoi ? Parce que les axiomes mathématiques ne dépendent pas du réel... Un aveugle, sourd et muet peut en théorie raisonner de façon mathématiques...
A partir de ce moment là, chercher à démontrer de concret, quelque chose qui dépend du réel dépend forcément d´une vérité relative ou de la foi ( style l´existance de Dieu...). Ouai ton raisonnement est logique, on ne peut qu´être d´accord. Ca signifie qu´aucune démonstration autre que mathématique ne peut être qualifiée de vérité absolue, c´est ce que tu dis, c´est ce que Jetero disait et je suis d´accord, il y a pas de problème la dessu... Les sciences humaines n´auront jamais la valeur de vérité absolue, j´suis ok...
L´objectivité est un moyen de réduire au minimum cette notion de vérité relative, et d´être aussi proche que possible de la vérité absolue... D´accord, c´est comme ça que vous procédez. On a pourtant dit précédement que la vérité absolue ne dépendait pas du réel... mais c´est pas grave, je suis toujours.
Maintenant dites moi, la vie du premier péquenot venu, est ce qu´elle dépend ne serait-ce que d´un Iota de la vérité absolue ? Qu´est ce qu´il en a foutre que ce qu´il ressent dépend d´une vérité relative ? Ca vérité à lui s´exprime au travers du monde sensible, de ces affectes non ?
C´est là qu´on arrive au point de désacord....
"-La sensibilité, ou Vérité personnelle, qui comprend toutes es questions de goût et les conséquences qu´ont ces questions sur le reste. La sensibilité variant toujours d´une personne à l´autre, cette vérité est strictement personnelle même si en partie partageable via le langage."
Premièrement, je savais pas qu´une vérité pouvait être personnelle... Elle est surement relative, puisqu´elle dépend de son vécu, mais personnelle... La vie est un empirisme et pas un modél mathématique... Un fait vécu, avec tout ce qu´il implique ( émotions ressentie sur le moment, éducation etc...) existe en tant que tel, non pas que pour moi, mais dans l´absolu puisqu´il a été vécu de la sorte, même s´il ne s´agit que d´une personne qui a été influencé par les choses que vous voulez , il s´est produit et existe dans l´absolu en tant qu´empirisme humain. Le but n´est en aucun cas d´établir un modél qui serait vrai pour chacun de nous, il s´agit juste de comptabiliser cette expérience comme vécue.
"La sensibilité variant toujours d´une personne à l´autre "... Heureusement. Mon but n´est pas d´affirmer un loi absolue unniformisable à tous... Faut vraiment être orgeuilleux pour penser comme ça. Qu´est ce que j´en ai à foutre d´établir une vérité absolue ?
Maintenant si vous demandez ce qu´est un concept, je chercherais pas à vous sortir une vérité relative objectivisée au maximum... non. Je chercherais à accumuler un maximun de vérité relative, parceque je pense que l´amour en tant que concept existe en tant qu´accumulation de chacune des petites expériences vécues ( que tu appelles vérités personnelles ). C´est pourquoi lorsque je demande ce qu´est l´amour pour vous, j´aimerais entendre comment vous l´avez perçu dans votre vie... et pas une définition scientifique édulcorée du style : " Il s´agit d´une pure et simple production d´endorphines par le cerveau ". C´est peut être plus proche de la vérité absolue, mais honnêtement je m´en bats les steaks...
C´est aussi pour cela, que le concept d´amour ne sera jamais perceptible dans sa totalité pour personne... et c´est aussi pour cela qu´on dit que la sagesse vient avec l´age.
J´ai l´impression que vous ne raisonnez pas par amour de la sagesse mais par orgueuil... c´est triste je trouve d´avoir raison dans l´absolu.
Et demandez vous, si l´on a plus conscience de l´infini en regardant la représentation graphique d´une courbe mathématique ou en observant les étoiles ?

Sofea
Sofea
Niveau 68
14 septembre 2007 à 23:45:00

Pour ma part via une courbe mathématiques.

Sinon au cas où tu n´aies pas remarqué tous les liens, la vérité absolue peut s´obtenir en accumulant des vérités relatives (pour mon exemple en accumulant la vérité pour le résultat pile et celle pour le résultat face).

De plus mis à part les mathématiques, on peut considérer les autres sciences comme des vérités quasi absolues (car le iota d´incertitude est négligeable) sauf dans les dernières théories etc.
Par ailleurs la modélisation scientifique du réel allant de plus en plus vers l´exact, ce iota tend à diminuer de plus en plus. Ce qui signifie que même si il existe encore une incertitude on peut se considérer comme quasi objectif dans certains cas.

D´ailleurs notre point de désaccord est simple à expliquer : en tant que mathématicienne, je n´ai aucun remord à utiliser la vie comme un ensemble composée d´éléments distincts (chaque vie) de même que les nombres entiers sont un ensemble composé d´entiers particuliers (par exemple 37, 42, 18 792, ...). Chaque entier est unique et l´ensemble est utilisable en tant que tel.
En d´autres terme la vérité absolue quant à une question de goût ce n´est pas la moyenne ou la médiane des goûts particuliers, c´est l´ensemble des goûts particuliers, la vérité relative associée étant l´ensemble des goûts particuliers réduits à un groupe d´individu.

De ce fait l´Amour n´existe pas en tant que concept absolu ou relatif en tant que tel (certaines caractéristiques si mais pas toutes), mais en tant qu´agglomérât de perceptions personnelles.
Et par ailleurs la connaissance relative ou absolue n´a que peu d´intérêt car non transposable sur qui que ce soit.

Quand tu dis qu´une vérité personnelle est relative car dépend de son vécu, c´est dangereux, car cela sous-entend que deux personnes ayant le même vécu auraient exactement la même sensibilité. C´est dangereux car cela nie le libre-arbitre, et donc en cela les notions de vérités relatives et personnelles (puisqu´en définissant le vécu d´une personne on pourrait la définir totalement).
Ainsi un fait (cause implique émotion+conséquence) dépend de la personne car une personne A aura la relation (cause / émotion A+conséquence) tandis qu´une personne B aura la relation (cause / émotion B+conséquence).

Snoopy_snoopy
Snoopy_snoopy
Niveau 8
15 septembre 2007 à 18:19:59

"D´ailleurs notre point de désaccord est simple à expliquer : en tant que mathématicienne, je n´ai aucun remord à utiliser la vie comme un ensemble composée d´éléments distincts (chaque vie) de même que les nombres entiers sont un ensemble composé d´entiers particuliers (par exemple 37, 42, 18 792, ...). Chaque entier est unique et l´ensemble est utilisable en tant que tel.
En d´autres terme la vérité absolue quant à une question de goût ce n´est pas la moyenne ou la médiane des goûts particuliers, c´est l´ensemble des goûts particuliers, la vérité relative associée étant l´ensemble des goûts particuliers réduits à un groupe d´individu.

De ce fait l´Amour n´existe pas en tant que concept absolu ou relatif en tant que tel (certaines caractéristiques si mais pas toutes), mais en tant qu´agglomérât de perceptions personnelles.
Et par ailleurs la connaissance relative ou absolue n´a que peu d´intérêt car non transposable sur qui que ce soit. "

C´est un peu ce que je disais... non ?

vexover
vexover
Niveau 9
15 septembre 2007 à 20:06:41

Il ne faut pas perdre de vue que la science n´est qu´une façon de voir les choses, elle à été instauré par l´homme et permet de résoudre certains problèmes d´une certaine façon, mais elle n´est en aucun cas absolue puisqu´elle est relative aux problèmes auxquels on l´expose.
Un objet n´est constitué d´atomes que si l´on considère l´objet dans un référentiel scientifique adéquate, autrement dit, la science est relative à son propre fonctionnement.

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