J´aimerais faire un point sur ces deux choses, personnel certes, mais non dénué d´intérêts.

Dans les manuels de philosophie, il est affirmé que la culture, qui s´entend d´abord par opposition à la nature, porte tout simplement la trace du travail de l´homme. Ici point d´objection à faire là-dessus. C´est vrai, entièrement vrai...

Mais jusqu´à quel degré la culture existe-t-elle sur Terre? c´est sur ce point que mon désaccord naît.

L´homme vit-il dans un monde entièrement cultivé?
Non.

Rousseau par exemple, tristement et absurdement, dit "Pour l´homme, l´état de nature est un état qui n´existe plus, qui n´a peut-être point existé, qui probablement n´existera jamais"

Je ne comprends pas...C´est, pas débile - ça serait un peu trop méchant - mais vraiment dépourvu de raisonnement intelligible, comment peut-on dire ça en connaissance de notre toute première origine, c´est-à-dire le singe?(mes excuses pour les évangélistes)
L´homme soit-disant civilisé est dans un monde entièrement cultivé, ça, je suis d´accord, néanmoins ne reste-t-il pas dans les confins de la planête, dans les forêts les plus hostiles, dans les régions les plus froides, sur et autour des calotes glaçières, des hommes, des femmes, des enfants, vivant de l´économie de prédation?

La Nature donc à l´état pure existe bel et bien encore et toujours aujourd´hui, demain peut-être pas, mais on est pas encore demain à ce que je sache.

Ces peuples qui sont la preuve vivante de nos origines primitives, sont en train de disparaître, devant nos attentifs mais non moins égoïstes yeux
On les achève, et si rien n´est fait, dans une dizaine d´années tout au plus, la nature, et là Rousseau aura raison, n´existera plus, la vraie, la magnifique, l´unique, la Déesse, dénuée d´impureté...plus rien de tout cela ne sera, et, là, l´homme devra répondre de ses actes, ça sera à son tour, car il ne restera plus que lui.

Bref, tout ça pour dire que la nature existe encore, non cultivé, mais combien de temps?

Tout ceci est que mon humble avis, si vous avez votre point de vue, je suis tout ouïe à la joiler et pour quoi pas, à débattre, !

Objectivement, il n´existe pratiquement aucun pan de la terre qui n´ait été modifié par l´homme. Donc pour trouver une forêt vierge, c´est impossible. Tu trouvera des "arbres vierges" mais surement pas une forêt.
Et si quelque chose de naturel existe, il est saisi par nous, par le culturel. Ainsi, jamais l´homme ne voit la nature.
Ensuite, Rousseau énonce là un mythe de l´homme préculturel. Avant cet espèce de choix décisif de l´histoire qui est ainsi mais aurait pu être autrement.
Ce n´est pas la peine de parler du mythe du sauvage, ou d´un hypothétique retours à la nature. Tout celà n´a jamais existé : les sauvages eux mêmes sont civilisés. Et l´homme qui n´a pas de culture n´est ni un homme, ni un animal. Les echecs des enfants loups sont là pour le prouver.
L´homme est sans origine. Il est sa propre origine. C´est une chance autant qu´un malheur.

gijoe080288 Posté le 25 août 2007 à 12:59:11 Objectivement, il n´existe pratiquement aucun pan de la terre qui n´ait été modifié par l´homme. Donc pour trouver une forêt vierge, c´est impossible. Tu trouvera des "arbres vierges" mais surement pas une forêt.
Et si quelque chose de naturel existe, il est saisi par nous, par le culturel. Ainsi, jamais l´homme ne voit la nature.
Ensuite, Rousseau énonce là un mythe de l´homme préculturel. Avant cet espèce de choix décisif de l´histoire qui est ainsi mais aurait pu être autrement.
Ce n´est pas la peine de parler du mythe du sauvage, ou d´un hypothétique retours à la nature. Tout celà n´a jamais existé : les sauvages eux mêmes sont civilisés. Et l´homme qui n´a pas de culture n´est ni un homme, ni un animal. Les echecs des enfants loups sont là pour le prouver.
L´homme est sans origine. Il est sa propre origine. C´est une chance autant qu´un malheur

Bonjour à toi, le temps est au soleil, alors, soyons heureux et de bonne humeur

Alors, voilà, réponse fort intéressante qui se doit d´être débattue!

L´homme primitif, pour moi, fait parti intégrante de la Nature, comme les animaux. Tous deux ont une culture, ça, c´est clair, mais différente de la nôtre, de l´homme de la ville, de l´économie productive. C´est vrai qu´il y a civilisation et civilisation, c´est vrai qu´il y a civilisé et civilisé, ne nous méprenons pas là-dessus!

Mais la différence que j´ai voulu dégager c´est bien celle-ci:
L´homme de l´économie de production exploite la nature ; l´homme de l´économie de prédation, lui, respecte et utilise la nature pour survivre, et non s´enrichir. Donc, l´homme primitif fait parti de la nature ; nous aussi à l´origine on en faisait parti. Mais maintenant plus. Corrompus par nos besoins individuels, homme lésiné et égoïste à souhait, nous oublions la branche sur laquelle on est posé!

L´homme a une origine: il vient de la nature. L´homme primitif et l´animal ne se distinguent pas de la nature, ils s´y fondent, c´est ça la différence avec l´homme "civilisé", ou, pour moins de confusion, de l´économie de production!

Voilà, c´est tout ce que j´avais à dire!

C´est, à mon sens, une partie du mythe du bon sauvage -a fortiori avec les développements éthiques; et l´on trouve de nombreux points communs entre une telle description, et celles qui couraient au XVIII- qui présente l´homme de l´origine comme bon, en bonne santé etc...
Ces hommes là semblent intégrés à la Nature, et même vivre en osmose avec elle. Leur "superstructure" idéologique, ou autres croyances, témoignent d´une conscience de continuité entre eux et la nature. Ca n´enlève rien qu´ils soient culturellement intégrés à la nature. Mais poser le débat, avec la distinction "Nature/culture", ça c´est très occidental, et très moderne. Les "Primitifs" ne font pas la différence. Leur culture s´étend dans ce que nous appellons nous nature. Et au fond, à partir des exemples de primitifs, on en est arrivé à se demander si ce n´était pas la nature qui était un produit de la culture.
Dans ce cadre, on ne peut pas parler d´origine, de provenance, et encore moins idéaliser une nature qui n´est qu´une construction d´esprit.
Dire qu´ils sont "intégrés à la nature", ou qu´ils s´y "fondent"; c´est reconduire un présupposé occidental, selon lequel la Culture est construite sur la Nature, ou après. Or, la culture est elle même une seconde nature, dont montaigne craignait qu´il ne s´agisse là aussi d´une culture. La culture, c´est la nature de l´homme et il n´y en a d´autre que celle là.
Le discours que tu tiens alors tombe, et devient un mythe de la raison ^^

Je ne fais aucunement l´éloge des peuples primitifs, ils vivent en parfaite harmonie avec la Nature, mais leur vie est régie par l´incertitude et, de ce simple fait, sont obligés d´éliminer tous membres de la tribue qui portent atteinte à la survie du groupe. Logique du collectif d´abord, et l´individu après. C´est-à-dire qu´un enfant malformé à la naissance est souvent laissé pour mort . Autre exemple: au cours d´une marche à la recherche d´eau, ou de nourriture, si la mère meurt, l´enfant non-sevré, sera éliminé, rayé, oublié, car il ne pourra se débrouiller seul dans un monde aussi hostile, c´est donc la loi du plus fort qui s´applique ici.
(Enfin, tout dépend de la tribue, ou du peuple, mais c´est souvent comme ça que ça se passe malheureusement!)

Mais malgré tout ça, et j´ai passé outre beaucoup d´autres exemples tristes et cruels, je respecte ces peuples primitifs, je les respecte beaucoup. Ils ont le droit de vivre sur cette terre, comme tout un chacun, surtout que c´est le seul témoignage indirect de notre vie de jadis, et d´une culture vraiment différente. Des ethnologues se basent sur eux pour comprendre l´homme préhistorique, ce n´est pas rien quand même!

Comme les animaux, ils font partis de la Nature, comme un arbre, une plante, l´homme primitif fait parti de la biodiversité!

Mon utopie, donc l´irréalisable, c´est que les hommes tournent l´économie, je parle bien de l´homme développé, de la ville donc, vers l´harmonie et le respect, déjà entre les hommes, puis après avec la nature! C´est-à-dire, très simplement, une écologie de masse où le budget du ministère de l´environnement prendra la place de celui si effrayant de la défense.

Sans armes, personne ne peut se battre, l´harmonie, la paix, l´amour, la Nature!

Amour/ Paix / Bonheur

Oublie tout ça, je suis un peu trop dans mon monde

Pour revenir au sujet, l´exemple des peuples primitifs avaient valeur de marche à suivre, et puis, c´était aussi pour dire qu´ils ont une culture différente de la nôtre, qui tend vers la Nature! Mais j´ai en aucun cas dit qu´il n´avait pas de Culture, relis bien tous mes postes

Non, non tu n´es pas du tout dans ton monde. Au contraire, tu es au coeur du processus actuel.
On vit ce que les économistes pourraient appeller la destruction des externalités. On ne peut plus imputer les menaces à des causes extérieures. Contrairement à toutes les époques : notre société est confrontée à elle même. La notre est une manufacture de risques. D´où une seconde société (postindustrielle) qui détruit la première (industrielle). D´où une société réflexive mais où la réflexion secoue une à une les bases, les détruits. Au lieu d´avoir continuité entre les deux sociétés, on a une profonde rupture.
La réflexion écologique n´est qu´un des aspects.

Là où à mon sens tu te trompe, c´est que tu vois le changement comme une modification de la direction. La société n´est pas une voiture, et quoiqu´elle soit flexible, je doute qu´on puisse opérer un tel virage sans la faire sortir de la route. Ou plutôt, je n´en doute pas, puisque l´écologisme et autre, vont stricto sensu à l´encontre des principes de notre société (consumérisme de masse, par exemple). Un tel virage ne se fera qu´en étant accompagné (ou précédé ?) d´une destruction de la société tel que nous la conaissons.. Destruction progressive sans doute, mais complète. La société post industrielle remet en effet en cause les modes et structures de production, mais aussi le contrat social, repenser les intéractions entre science et politique etc... Bref la maîtrise, la modernisation et le contrat social.
C´est pour ça que l´idée de l´écologie au sein du capitalisme c´est loufoque...

Pour comprendre l´homme préhistorique, ce sont plutôt des ethologues (et non ethnologues) et ils se sont penchés sur les grands singes ^^

L´idée selon laquelle leur culture tend vers la nature reconduit, comme je le disais, le présupposé occidental de distinction Nature/culture. Eux ne le font pas ^^ Donc on ne peut pas dire que leur culture tend vers la nature.

Perte d´externalité du reste très politique. Elle entraine une perte de lecture du monde. On n´y comprend plus rien, mais on est tout autant frustré. Celà explique, à mon sens, le succès des mouvements populistes qui d´extrème droite à extrème gauche dénoncent exactement la même chose : le capitalisme, la mondialisation ou l´européanisme... Je m´étonne d´ailleurs, qu´étant en convergence objective, l´extrème gauche ne se rapproche pas de la droite...

Si j´ai bien compris, le moyen de ta rupture, serait comme celui que dans Fight Club ? Détruire la civilisation pour en construire une autre plus juste? Donc, pour toi, l´anarcho-primitivisme serait la solution? En es-tu certain? Personnellement, je suis pas contre...Mais, seulement, comment procéder? Comment organiser la révolution qui détruira cette société consumériste, illusoire, individualiste, cupide et, on peut le dire, forgeant des êtres uniformes, avec un prêt-à-penser...des outils de travail jetables à outrance. Tout cela s´en engager un pouvoir autoritaire!

Pour revenir sur Nature/culture, je vois ce que tu veux dire. Les peuples archaïques ne s´embêtent pas à réfléchir sur des choses qui n´ont guère d´intérêt pour eux. Et, étant donné que ce sont des idées que d´un ou deux philosophes, ce n´est pas général en soit, ni, on peut le dire, très objectif. Les philosophes sont des outils qui, après leur mort, sont utilisés pour nous donner un prêt-à-penser, faux ou vrai, mais jamais universel. Restez indépendant, avoir sa pensée propre, voilà la vérité, s´enrichir de vrais courants, de vrais personnes, mais ne pas se laisser influencer.

Mais, il est vrai que, sur le présupposé occidental de distinction Nature/culture, je suis d´accord sur plein de choses.
Néanmoins, toi, es-tu convaincu de cette distinction, ou la rejettes-tu carrément?

Les externalités négatives ne seront pas toutes supprimées, car, certaines, sont nécessaires pour tout un chacun, à moins qu´on y trouve une solution alternative, ce qui est toujours possible!

On parle de systèmes, Fight club parle d´individus; et personnellement je ne crois pas en la capacité du second d´influer sur le premier.
Je n´ai pas dit qu´il s´agissait d´une révolution. Je n´en sais rien. Toujours est-il que la société évolue de telle manière qu´elle nie l´époque industrielle. Et au final, il faudra changer tout un tas de relations. Entre la science et le politique, par exemple. Tchernobyl : événement scientifique par excellence, mais que la science ne maitrise pas (alors même qu´elle l´a crée) et qui trouve un répondant politique. Je veux dire par là que les frontières traditionelles, dont l´intéraction assurait le bon fonctionnement de la société, sont brouillées, voire cèdent.
De toute façon, une situation comme la notre est à long terme intenable. A ce rythme, on passera un jours plus de temps à réparer qu´à produire.
Ce qu´il se passera "ensuite" je n´en sais rien, et pour ma part je n´ai aucune volonté particulière. De telles problématiques ne viennent pas de moi ^^ Elles se trouvent dans la Société du Risque d´Ulrich Beck. Moi je ne fais qu´extrapoler

". Les peuples archaïques ne s´embêtent pas à réfléchir sur des choses qui n´ont guère d´intérêt pour eux."

Ils ne réfléchissent pas sur leur rapport à la nature étant donné que celui-ci leur est donné par le passé. Ils vivent dans des sociétés "figées" où l´on répète les mêmes choses à chaque génération. Ce n´est pas qu´ils n´y ont aucun interêt, c´est tout simplement que le rapport à la nature leur est donné; et ce faisant ils ne le remettent pas en cause (ou sinon ils s´inscrivent contre le groupe, mais ça c´est un autre problème).

Quant à la distinction Nature/culture. Si elle s´avérait vraie, la culture se bâtirait sur la Nature; et ce faisant, on ne pourrait pas oberserver la nature en tant que telle. Elle serait toujours saisie en premier par la nature. Ainsi, si de telles choses existent, elles ne sont d´aucun interêt pour nous.
Objectivement parlant, je crois que la seule nature, c´est la culture; et la culture, c´est la nature humaine. La nature est, à mon sens, un mythe véhiculé dans les sociétés occidentales. Une entité que l´on dote de caractères divers, que l´on pare de tout un théatre (le mythe du primitif proche de la nature par exemple). Par là même, la culture est liée à la nature. La première définit un certain type de relation avec la seconde. La séparation n´est alors qu´une illusion qui masque une continuité; et ce afin de valoriser la culture, ou la nature -c´est selon d´où l´on parle : les philosophes français magnifieront la culture, ou plutôt la civilisation; et contre eux Rousseau se réfèrera à une "nature humaine" qu´il invente de toute pièce afin de juger la civilisation.