Voila, le truc c´est que je viens de voir "Fight-club" de David Fincher, dans ce film le héros schyzophrène, fait l´apologie de la destruction, il l´a décrit comme une forme de création. Le film s´arrête magistralement sur l´explosion de plusieurs buildings (Banque, siège de grandes compagnie etc...), cela symbolisant la victoire de l´homme sur la société de consomation.

J´y voit clairement un lien avec le nihilisme des forts au sens Nietzschéen qui prône l´effondrement de toutes les valeurs et croyances pré-admises, dans le but de surmonter. La création présuppose-t-elle la destruction ?

Faut il rejeter, toutes les valeurs, tous les dogmes religieux, spirituels, politique qui sont les notres pour découvrir qui nous sommes réellement ?

Comme le dirait Tyler (Fight Club) " C´est seulement quand on a tout perdu que l´on est libre de faire ce que l´on veut."

Excellent film, surement mon préféré dans le domaine.

C´est en le voyant que j´ai compris que j´étais Nihiliste, des forts (en me renseignant bien sûr ^^).

Pour moi il est évident qu´il faut rejeter tous les dogmes. A tous les niveaux.
Après, je n´ai qu´une règle : Ne pas emm**der l´autre.
Et j´aimerais tant qu´elle devienne universel.

Quand tu rejettes tout, tu ne te caches plus derrière quoi que se soit. Tu te vois comme tu es, même si malgré tout il te reste peut-être encore des parcelles de ton éducation, de ton expérience.
C´est ce que Tyler essaie de faire oublier à Jack. Ses habitudes qu´il a mis tant de temps à répéter, inlassablement, sans jamais se poser la question du "Pourquoi je le fais, pourquoi comme ça, pourquoi maintenant, pourquoi je le fais au lieu de ne pas le faire ?" .

victoire de l´homme sur la societe de consommation = victoire de l´homme sur lui meme ?

Apres, je pense pas forcement, c´est juste un moyen comme un autre de redecouverte...

Egalement le film qui m´a le plus plu avec Ghost in the Shell.
Je suis souvent frustré de voir les gens marcher dans les traces du système en place sans savoir pourquoi et pire, sans se demander si c´est bien ou mal.
Pour moi l´évolution devrait se faire dans un éternel recommencement, l´homme détruirait ce que les anciens ont mis en place lorsque il se ferait sentir que celui ci commmence simplement à vaciller.
L´homme nu est face à lui même, il est libre de penser et de reflechir ou il veut sans se soucier de la tendance de la morale actuelle et des barrières du système en place.

certains pourront croire que je rabache toujours la meme chose, mais si l´homme est si peu prompt à laisser derrière lui ses certitudes et doctrines de toutes sortes, c´est du à sa capacité d´adaptation, il ne veut pas quitter son confort. Alors oui on peut appeler ça la peur du vide, la peur de la liberté, la peur d´évoluer sans filet de secours...

Je ne sais pas si vous connaissez la sémantique générale(SG), mais la SG parle entre autres aussi de ça, en gros, de la différence entre langage mathématique et langage "social", ou méthode/comportement mathématique et social. "Social" dans le sens de sciences humaines. Donc différences entre sciences exactes et sciences humaines. Ce qui en ressort, c´est que - pour donner un exemple - si on construit un batiment et que le lendemain il s´effondre, le surlendemain, on ne construira pas le meme batiment, ou du moins pas de la meme facon, le modèle aura changé, sur la base de calculs mathématiques. Tandis que dans les sciences humaines, un modèle que l´on applique et qui pose régulièrement des problèmes, mettra très longtemps a etre changé, c´est vrai en politique, c´est vrai dans tous les métiers en psy-, c´est vrai dans la plupart des sciences humaines, sinon toutes, et notamment en théologie(suivez mon regard). Ce qui en ressort ici, c´est qu´il n´y a pas d´équivalent au langage mathématique dans les sciences humaines, tout est laissé un peu au hasard, à la volonté des interessés, tout est - finalement - laissé au fonctionnement souvent hasardeux de l´esprit humain. La SG dit que notre cerveau ne fonctionne pas comme un tout homogène, que certaines parties réagissent ou ont l´opportunité de réagir plus vite. Le "cerveau reptilien" qui commence a dater est en gros ce qui dans notre tete recoit les informations qui viennent de l´exterieur et les "dispatch" ensuite vers d´autres parties du cerveau, entre autres le cortex et le neo-cortex, siège de la reflexion et de la haute abstraction.
allez voir au sujet du cerveau reptilien
http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin27/c11.htm

La SG propose une pause "cortico-thalamique", c-a-d un instant de reflexion devant les événements et les situations de notre vie pour laisser le temps aux parties dites de reflexion d´entrer en jeu, pour éviter les réactions émotionelles, irréfléchies et éloignées d´une réaction en adéquation avec la réalité.(ex : les gens qui se sont fait mordre par un chien étant enfant et qui toutes leurs vies ont peur des chiens)

Pour en revenir plus précisément au nihilisme, détruire pour détruire forme aussi un dogme et pour moi ce n´est pas une solution, penser que tout est mauvais est aussi un dogme et que tout est bon aussi. La "réussite" des sciences exactes provient du fait des mathématiques, cet outil au taux de prédiction élevé, parce que conforme à la réalité, simplement. En mathématique, tout n´est pas blanc ou noir, mais tout est question de probabilité, c´est changeant, comme la réalité. En mathématique on ne laisse rien au hasard; si dans une quelconque science exacte, on laisse une fraction du travail se faire par le hasard, et qu´on obtient un résultat non conforme à nos attentes, on peut etre sur que la faille vient de cette fraction laissée au hasard, c´est pour ca qu´on ne laisse rien au hasard en mathématiques, justement. Malheureusement dans les sciences humaines, on en est pas arrivé à ce niveau de prédiction, ca viendra peut-etre un jour.

Jetero l´objectiviste forcené...
T´as écris tout ce paragraphe pour démontrer en gros que les sciences humaines sont plus hasardeuse que les sciences exactes, tout ça en faisant une analogie avec la SG qui distingue langage matheux et langage "social"(si j´ai bien compris) ? En gros tu dis qu´il est difficile de remettre en cause son environnement social du au degrés d´abstraction de ses théories. Ouai ok, mais je vois pas très bien le rapport...

"détruire pour détruire forme aussi un dogme" je suis complétement d´accord mais ce n´est pas ça le nihilisme, être nihiliste ce n´est pas être demolition-man.

Je pense que le nihilisme, est une sorte d´étape et pas une fin en soi. Le nihilisme doit être vu comme un guide à travers un voyage initiatique que tout homme est sensé accomplir. La remise en question de nos dogmes permet avant tout de les juger. Le jugement de goût (on y revient) nous permet d´effectuer une sorte de tri-séléctif avec ce qui nous correspond ou non.

Après la grande question qui demeure est de savoir si notre jugement n´est pas lui même influencé par nos valeurs pré-admise. Si oui, on est mal barré
Le nihilisme qui correspond à un doute perpetuelle est celui des faibles, alors que celui qui permet de surmonter est celui des forts.

Comment faire le bon choix ?

le lien, le rapport que tu cherches, c´est que si les choses sont telles qu´elles sont, c´est qu´il y a une raison.
Vouloir détruire quelque chose qui nous semble mauvais, pour reconstruire autre chose, sans savoir pourquoi la chose précédente nous a paru mauvaise, sans connaitre la raison de cet état de fait, c´est stupide.

Je veux dire qu´avant de chercher a détruire, il faut déja savoir ce qu´on veut mettre à la place, et pour ca il faut essayer de comprendre, il faut creuser.

Si je réalise bien, ceux qui se considèrent comme nihilistes, ont une dent contre le système. En somme, ils ont une dent non pas contre les résultats des sciences exactes, mais plutot contre les résultats, les produits des sciences humaines (politique, economie, théologie/religion et j´en passe). Mon paragraphe tendait donc a dévoiler le pourquoi de l´échec (relatif pour certains) des sciences humaines, et la réussite (tout aussi relative pour certains) des sciences exactes.

Et a propos du pré-jugement, ce qui est certain, c´est que si quelqu´un qui se considère comme un nihiliste ne fait pas - disons - une première oeuvre de nihilisme sur lui-meme en tentant de se déconditionner, de se débarbouiller l´esprit, de se laver de tous les préjugés dans la mesure du possible, il ne fera que repéter et repéter encore les erreurs du passé, c a d que quand il voudra reconstruire - si tant est qu´il veut reconstruire et pas seulement détruire pour détruire - l´ouvrage sera faussé à la source. Et ce déconditionnement passe par la compréhension profonde des mécanismes, des relations entre l´etre humain et son environnement.

Et pour finir, je ne suis pas un objectif forcené, mais je laisse ma subjectivité pour autre chose. Et disons que ce que je décris ici devrait admis par tout le monde(la SG et compagnie, le cerveau, en gros notre relation à la réalité), disons que cette objectivité là est le minimum syndical.

Vous savez je crois que chacun peut trouver un sens conforme a ses idées dans ce film , moi en tant que marxiste j´y trouve une dénnonciation du capitalisme financier (symbolisé par les banques ) et sa destruction par une sorte de révolution de la part de prolétaires américains (on remarque que les membres du fight club sont tous des gens qui travaillent et sont tous victimes de l´exploitation du systéme , la plupart d´ailleur sont en dépression).

Jetero : On va dire que je suis à moitié d´accord avec toi... Tu n´emploies pas les mêmes termes c´est tout.( A moitié cependant)

"Je veux dire qu´avant de chercher a détruire, il faut déja savoir ce qu´on veut mettre à la place, et pour ca il faut essayer de comprendre, il faut creuser. "

Oui, j´ai jamais dit le contraire. J´ai parlé de remise en question et pas de destruction dans l´absolu. Ce que tu appelles creuser, ça revient à demonter, détruire pour reconstruire... peut être à l´identique. Cependant une phase de destruction s´impose, c´est ce que j´entends par nihilisme.

Encore une fois un nihiliste n´est pas un rebelle psycho-rigide.

Ensuite, là ou je ne suis pas d´accord, c´est le rapport que tu entretiens avec les sciences exactes... Mais je vais pas revenir là dessu, j´avais déja crée tout un topic là dessu qui s´appelle "le réel ?" .

antisarko63 : Euh non... Il n´y a vraiment rien de Marxiste dans ce film.
Les discours de Tyler sur la religion (Cette volonté de montrer que rien n´existe dans l´absolu), l´essence même du fight club (le fait d´atteindre à l´intégrité physique pour se sentir exister, cette apologue de la destruction) et surtout la volonté de toucher le fond pour se heurter au réel (Tyler fait perdre son travail à Jack, lui fait exploser sa maison etc...) marque très nettement une influence de la pensée nihiliste, rien de marxiste. Tu confonds peut être à cause du blame fait à la société de consomation qui était un des mode de vie pré-admis par Jack.

P.s : c´est Snoopy je suis au café internet avec un pote.

et surtout la volonté de toucher le fond pour se heurter au réel
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Personnellement je vois plutot cette volonté d´exclusion sociale comme une volonté de sortir du systéme pour mieux le combattre avec un projet émancipateur , pour moi c´est une perspective de type marxiste.

J´ai pas dit qu´on pouvait pas faire d´analogie...
Mais le film en lui même n´est pas marxiste.

Nihiliste, bof bof, puisqu´il me semble qu´à la fin le héros s´en sort, "tue" Tyler, et se barre avec la fille. Une sorte de happy end qui sorti de la hotte du père noël. En plus ce n´est même pas "lui" qui a détruit les immeubles. Il les voit justes s´effondrer, et part ensuite, sans doute pour reconstruire sa vie, ou la construire. De toute façon ça n´a pas d´importance : la fin est positive pour le héros, quoiqu´il ait la gueule arrachée...Fight club, c´est l´echec du nihilisme. La fin démontre qu´il n´y a pas d´alternative à une vie normale.

Marxiste, encore moins, puisqu´il n´y a pas de classes (le fight club est une association de types de tous horizons...); pas de conscience de classe; pas de lutte; pas de révolution (étant donné que la lutte est vaine).

Et ceux qui se prétendent nihilistes, ne le sont en fait pas puisqu´ils croient au surhomme, aux forts, à la volonté de puissance (au mieux); à la rédemption, la possibilité de changer (au milieux); à certaines valeurs (ne pas emmerder les autres ^^) actuelles (au pire).

Précision, si Nietzsche a donné ses lettres de noblesses au nihilisme -jusque là mouvement terroriste-, ça ne fait pas de lui un nihiliste

Bon, navré de ne pas argumenter plus, mais j´ai des exams à étudier.

Cependant, si vous voulez un bel exemple de nihilisme anglais, regardez -ou plutot lisez la bd- V for Vendetta. Assez sympa, quoique le film est moins détaillé que la BD.

Marxiste, encore moins, puisqu´il n´y a pas de classes (le fight club est une association de types de tous horizons...); pas de conscience de classe; pas de lutte; pas de révolution (étant donné que la lutte est vaine).
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a au contraire , tu as tord sur ce point puisque justement dans la maison où sont regroupés les membres du club il n´y a plus de classes , le travail et les richesses sont partagés , pour moi c´est un échentillon de société communiste.

Ca ne peut pas être, même d´une lointaine extrapolation, un aperçu d´une société communiste : ce n´est pas le bonheur qu´ils cherchent, c´est un retours de la virilité, ou d´une humanité "basique". Le fight club n´est pas communiste. D´autre part, ce n´est pas une communauté à plein temps, puisqu´ils se retrouvent à des heures dites, pour des activités dites et après se séparent, retournant à leur occupation d´avant. Rien ne change : ce n´est ni une société, ni une communauté. Donc "société communiste" ne peut s´y appliquer.
Le raisonnement n´est pas non plus marxiste : au contraire de la confrontation entre classe, on a là un consensus entre les classes et au contraire d´une volonté de lutte, on a la volonté de s´amuser, se distraire ou autre. Pas de classe "en soi" dans le fight club, mais pas non plus de "pour soi" : la conscience se limite à "la société de consommation, c´est nul, faut la faire péter". Donc c´est pas marxiste non plus.

En plus, le fight club comme allégorie d´une société communiste, par essence pacifiée, ça fait un peu gros Donc même en un sens utopique, ça ne marche pas...

C´est quand même fou comme ce film fait des émules

perso je n´ai jamais vu le film, j´ai failli le voir plusieurs fois mais je l´ai toujours raté, bref

ce que j´appelle "creuser", ca n´a rien a voir avec la destruction - tu as fait une analogie facile pour que ca aille dans ton sens - mais simplement aller comprendre comment nous fonctionnons par rapport au réel, je ne vais pas revenir la dessus je crois que j´ai été assez clair dans mes post précédents,

et tu n´es pas d´accord avec quoi exactement quand je parle des sciences exactes?

J´étais en week-end prolongé
Bon ben je vais essayer de répondre :

Gijoe : J´ai jamais dit que le film était une illustration de la victoire de la pensée nihiliste. Le héros se barre avec la fille, une sorte de happy ending (soit dit en passant, la fin n´est pas la même dans le livre original de Chuck palahniuk). J´ai juste dit que les idées nihilistes étaient véhiculées dans ce film au travers de Tyler. Tu dis que c´est pas le héros qu´a fait sauter les buildings, ok, mais les buildings s´effondrent quand même. Une espèce de fin douce-amer qui ne tranche rien. Et puis dire que le héros va reconstruire sa vie relève de l´interprétation.

"La fin démontre qu´il n´y a pas d´alternative à une vie normale."

C´est marrant que t´emploies le mot "normale" non ?

Et ceux qui se prétendent nihilistes, ne le sont en fait pas puisqu´ils croient au surhomme, aux forts, à la volonté de puissance (au mieux); à la rédemption, la possibilité de changer (au milieux); à certaines valeurs (ne pas emmerder les autres ^^) actuelles (au pire).

Tu confonds nihiliste et relativiste absolu

"Précision, si Nietzsche a donné ses lettres de noblesses au nihilisme -jusque là mouvement terroriste-, ça ne fait pas de lui un nihiliste "

C´pas faux

LeBotteur : V-for-Vendetta est une critique du totalitarisme, pas une apologie du nihilisme

Jetero : Tu peux pas suffisament "creuser", ou réfléchir sur un concept en étant embriguadé par lui, pour avoir suffisament de recule il faut le rejeter, le détruire. Ce serait comme de demander à un amoureux fou de réfléchir sur l´amour, ce n´est pas objectif.
Après on obtient des phrases à la Gijoe : " Pas d´alternative à la vie normale"

Bref, de toute façon je me suis jamais revendiqué comme nihiliste, je trouvais juste ces idées "séduisante".

"Chasser le cerfs à l´arc au milieu des ruines des champs élysée"