Bonjour à tous ^^

Suivant les conseils de quelqu´un pour entamer la philosophie, je me suis procuré quelques ouvrages, dont la fameuse " contre histoire de la philosophie " de Michel Onfray. Ma question s´adresse surtout à ceux qui l´auraient lue, mais d´autres peuvent peut-être m´aider s´ils connaissent la réponse ^^

Comme les quatre ouvrages ne sont pas donnés, je me suis procuré seulement deux parmi ceux qui sont parus: les tomes 1 ( les sagesses antiques ) et 4 ( les ultras des lumières ). Pourquoi ces deux là précisément? Parce que je me suis dit qu´il valait mieux d´abord commencer par le commencement; et aussi parce que nous étudierons pendant cette année de première L les textes des Lumières: je me suis dit qu´il serait utile de voir aussi d´autres penseurs de l´époque hormis ceux qu´on voit habituellement ( Voltaire, Rousseau, Diderot, etc. ).

Cependant, tout content de voir deux gros ouvrages tout noirs dans ma jolie bibliothèque, je me suis demandé si j´avais bien fait: peut on lire, comme je l´ai pensé d´abord, la contre histoire de la philosophie dans un ordre non chronologique? D´abord le tome 1, ensuite le tome 4, puis le 2, le 3, etc. Aurai je des problèmes de compréhension en entamant les Ultras des Lumières?
Ou bien vaut il mieux suivre l´ordre d´édition ( et l´ordre chronologique )?

Merci pour vos éclaircissements ^^

( j´ai également posté ce topic sur le forum Livres, mais j´estime qu´il a aussi sa place ici ^^ )

Bon choix, pour une initiation aux idées.

Alors, bon moi je les ai lu, et à priori tu peux les lire de manière non chronologique.

Après par contre je trouve plus pertinent de les lire de manière chronologique.
PArce que bien sûr tu pourrais comprendre chaque tome, mais ilest encore plus intéresant de voir l´évolution car l´éovlution c´est pas simplement du changement, c´est l´intéraction de la pensée du l´époque, avec son passé, proche, ou récent.
BOn onfray ne le fait pas spécialement, c´est un début d´approche ces livres, c´est très bien, mais c´est pas suffisament approfondis pour un vrai passionné.

Le lien qui est très important et qui explique encore plus les mouvement, le pourquoi cela n´est, ne s´explique que parce qu´il y avait avant, que contr quoi cela lutte, d´ailleur ce qui estintéressant avec la contre histoire de la philosophie, c´est aussi de connaitre les auteurs plus conventionnels.
Parce qu´une contre histoire de la philosophie est très intéressant, jsutement parce qu´elle explique en partie les deux mouvements philosophique qui s´opposent à une époque, le majorité, comme le minoritaire.

Mais en tout cas en étude post bac, dans pas mal de fillière tu pourrais avoir comme matière un truc qui ressemble à l´histoire des idées.

ET là ils approfondiront mieux les interactions.

Mais je pense que même sans ces cours, ou ces explications que onfray par rapport à l´évolution n´explique pas tant que ça, le fait même de lire dans l´ordre chronologique l´évolution des mouvement de la philosophie peut te donner l´intuition ou la logique de ces interactions, donc qu´ile st mieux de lire, dans l´ordre de l´édition.
Mais maintenant si c´est un mouvement en particulier qui t´intéresse bah vas y hein, c´est bon c´est pas grave, c´est pas un souci majeur^^

Merci pour ta réponse détaillée Zech ( comme toujours je dirais ) ^^
Si mes moyens me le permettent d´ici peu, j´essayerai quand même de me procurer les deux tomes manquants alors Mais une question me tarabuste tout de même:

Je ne suis pas du tout calé en philosophie ( j´ai juste quelques idées des philosophies antiques et des lumières ), du coup, comme tu l´as dit, j´aurais sans doute un peu de mal à apprécier les tomes 2 et 3, vu que je ne connais pas du tout les "mouvements philosophiques majeurs" ( juste des noms évidemment ) de ces époques, non?

Après si ces livres sont pas suffisamment approfondis, c´est pas forcément important pour moi pour le moment ^^ Comme je vais juste entrer en première L, je voudrais surtout essayer de m´avancer, comme ca m´intéresse; et ca me permettrait ptet de placer quelques ptits trucs dans mes devoirs ^^

POur une terminale c´est largement suffisant, si tu t´en sers bien, t´auras pleins de truc à placer que personne ne connait, et surement plusieurs que même ta prof ne connait pas.

Un peu de mal à apprécier ce smouvement si tu ne les connais pas ? ET bien non pas du mal, c´est l´avantage d´auteur comment onfray qui explique tout simplement, et qui en plus déjà fais la part belle aux auteurs plutôt matérialiste, puisque les mouevement smajeur dans le monde occidentale sont idéalistes, donc les auteurs matérialiste par nature aiment la simplicité, le concret^^
D´où le fait que ce ne sera pas dur à apprécier.

Mais tu ne les apprécieras pas aussi bien, que si tu savais à quoi il s´oppose, et donc, si tu le sconnaissais ces mouvement majeurs, tu verrais que par exe"mple, cet argument là, ridiculise un argument adverse, voir un philosophe, tu verrais à quel point il mets à mal les philosophes auxquels ils s´oppose.

En lisant le premier tome par exemple, tu as du voir, comment au contraire d´un platon qui développe ses idées, sans jamais la confronté à la conversation, à la réthorique, et à une véritable bagarre intellectuel, les philosophes des mouvements mineurs souvent sont de ceux qui développe leur thése action, mais aussi en réaction contre les autres mouvement, et donc s´amuse à les ridiculiser, à les tailler en pièce.
LE contraire par exemple d´un descarte, qui lui s´isole, et developpe sa théorie à partir de lui seul, et en niant certes tout, ou plutôt en doutant, mais de la même manière il ne doute de personne en particulier, et ne nie personne en particulier, donc n´a pas vraiment d´esprit d´opposition.

Donc il est vrai que spécialement pour les mouvement minoritaires, il est plus marrant, et cela permet non de comprendre mieux leur thèses mais de comprendre mieux les défauts de la thèse adverse qu´il soulève.

Disons que si tu as un esprit, qui n´a pas qu´un sens, qui fait les rapprochements de lui même, c´est pas grave, parce que de toute facon cette année tu aborderas les mouvements majoritaires, et tu feras alors peut être le lien des attaques.

PErsonnellement moi, même si bien sûr ca m´arrive de faire des liens comme ça, d´habitude, je préfère quand même voir d´abord de quoi on parle, puis les critiques, que de voir les critiques, puis sur quoi elles portent, j´ai du mal à faire aussi bien le lien dans ce sens là.
Mais ca dépends des personnes ça.

MAis donc si ce n´est pas l´optimal, tu peux largement malgré tout, sans connaitre, les mouvement majoritaire, surtout que bon, connaitre cette opposition t´aiderait dans ta culture dans ta répartie, mais dans une philosophie qui ne pense qu´à s´appliquer dans la vie, comprendre les thèses qu´il donne suffit.

Surtout que déjà si tu les lit dans l´ordre tu auras quand m)ême l´intuition de ce à quoi il s´oppose et de ce à quoi ressemble les mouvement majoritaires, simplement l´évolution chronologique qui reste assez logique^^

Donc en fait, pour résumé, c´est pas trop grave, ce serait mieux, mais d´un coté, ca demanderait du temps, car= bon, personnellement je ene connais pas trop de bouquin qui résume bien les mouvements majeurs simplement.
POUr l´antique tu prends diogène laërce, Vies doctrines et sentences des philosophes illustres, et là tu as tout, mouvement majoritaire, mouvement minoritaire.
Là tu as une bonne vision d´ensemble.
Rapide simple concise, tu vois bien les oppositions, tout.
Vr´aiment un de mes livres de chevet.
Mais j´en vois pas trop pour le reste malheureusement.

Eh bien Merci pour toutes ces réponses ^^
Je vais donc tout de même essayer de me renseigner sur les mouvements majoritaires, petit à petit, ca sera toujours un plus

"POUr l´antique tu prends diogène laërce, Vies doctrines et sentences des philosophes illustres, et là tu as tout, mouvement majoritaire, mouvement minoritaire. "
J´ai justement commandé celui ci ^^

Bon eh bien, reste plus qu´à me mettre au boulot

Encore merci pour ta clarté ^^

C´était un plaisir^^

"En lisant le premier tome par exemple, tu as du voir, comment au contraire d´un platon qui développe ses idées, sans jamais la confronté à la conversation, à la réthorique, et à une véritable bagarre intellectuel, les philosophes des mouvements mineurs souvent sont de ceux qui développe leur thése action, mais aussi en réaction contre les autres mouvement, et donc s´amuse à les ridiculiser, à les tailler en pièce. "

Ahem, peut-être que Onfray dit ça, se basant sur le ridicule, voire la niaiserie de certains interlocuteur de Socrate (encore que je ne pense pas qu´un Calliclès soit faiblard, ni un faire valoir de Socrate...) mais historiquement c´est totalement faux, et intellectuellement c´est malhonnête, puisque justement la forme par excellence des discours socratiques, c´est le dialogue...
Historiquement c´est faux, puisque TOUTES les doctrines de l´antiquité grecque se construisent par la discussion au sein même des écoles; et constituent toutes un mode de vie particulier. Ce n´est qu´à partir de l´époque romaine que le travail du philosophe devient celui d´une élaboration silencieuse, et personelle d´une opinion, assortie de l´autorité d´un maître qu´on ne discute plus, mais qu´on cherche à comprendre.
La règle pour autant est toujours valable. Si l´on prend un philosophe tel que Leibniz qui semble très seul, et dont le système est purement intellectuel, en n´ayant aucun rapport avec le "concret"; et qu´on lit sa correspondance, on se rend compte de l´intense discussion des concepts, ainsi que des changements majeurs de direction, des peaufinements de passages; qui se fait jour dans ces lettres. Et même quelqu´un comme Spinoza, pourtant très isolé, n´écrit rien sans le proposer à ses amis avant de le compléter...

Pour le reste je suis d´accord ^^ Mais personellement, je préfèrerais à la fois aborder l´histoire de la philosophie, en même temps que la "contre-histoire", pour avoir une vue globalisante et non pas partisane

PRemièrement on parle de platon pas socrate, parce que faut rester réaliste platon c´est de la solliloque, même souvent quand ilf ait les dialogues de socrate.
Arrête d´être naif Gijoe, ce ne sont pas des vrais dialogues, ce ne sont aps des dialogues où chacun démonte l´autre, ces dialogues sont crée de toute pièce pour affirmer uen thèse, ce sont des fictions qui amène dès le début là) où platon veut qu´ils aillent.

Franchement ca me décoit de toi, que tu ne vois pas que platon est l´une des personnes qui ne dialogues pas réellement, pourquoi voulait il bruler toutes les oeuvres de démocrite, pour que plus personne ne les lisent, s´il était si ouvert à la vrai discussion.
En plus brûler des livres, c´est quand même l´un des actes les plus forts qui existent.
Surtout qu´il ne le fit pas, juste parce qu´en fait, c´eut été une tache trop importante vu l´ampleure de la diffusion de son oeuvre.

Oh qu´il est beau de parler avec ceux qui sotn d´accord avec nous, qu´il est agréable de discuter, avec des personnes qui nous amènent exactement où on veut, avec des eprsonnes qui ne sont pas des attaques faites pour vaincre.

C´est dans les dialogues de platon qu´on voit le moisn de dialogue
Il y a plus de discussion plus de réaction, dans une diatribe d´un cyranique seul, que dans 20 personnages de fiction de Platon.

Sérieusement gijoe mon chou, comemnt tu peux e^tre admissible à l´ens, en n´ayant pas la présence d´esprit, de voir qu´un dialogue est purement fictif, qu´il estp urement structuré pour mené àquelque chose de prévu à la base.

Heureusement que t´as option histoire, car ca aurait lettre ou philo t´aurais eu du mal.^^

°J´adore spinoza, mais e confronté à des amis, ca manque de peps, ca bouge certaines choses certes, mais ca reste minime.

Mais spinoza, je l´adore, donc je vais pas dire de méchanceté, mais la confrontation d´un mouvement à un opposé, tiens de toute facon plus de la tradition mineur.
Ce qui est logique en soi d´ailleur, puisque c´est la mineur, qui a besoin et cherche donc à s´imposer.
Mais je pense qu´il y a quand m^peme des raisons aussi plsu essentiel à cet amour de al confrontation du matérialisme.

Comme j´aurais la flemme de le redire, je poste un bout de convers, ou j´appuie mon idée de dialogues faux chez platon, juste un gramme.
Mais j´ai fais une analogie avec le monde contemporain qui m´amuse, oui je m´amuse tout seul, donc je poste:

J´ai répondu à ta question au fait.
eu réponse
GIJoe dit :
voui voui ^^
mais tu as tord :D
(même si les dialogues dans platon sont mimé ^^
Et si l´on pouvait changer le monde, et le coeur de ceux qu´on aime, par un calin, un simple calin. dit :
j´ai totalement raison, il n´y a rien de dialogue dans ce qu´il dit
pas de discussion en tout cas
GIJoe dit :
paske pour toi le dialogue, c´est le combat ^^
Et si l´on pouvait changer le monde, et le coeur de ceux qu´on aime, par un calin, un simple calin. dit :
non c´est une réalité
c´est pas une création à al base
:P
en plus spinoza, on peut le considérre comme un des oublies de la littérature occidentale
d´un mouvement minoritaire
si on le considère comme un christianniste épicurien
puisqu´il reste tou de même à son époque vraiment en contre avec le reste
puisqu´il dégomme toutes les iddées de dieu habituel
par son immanence
GIJoe dit :
ça dépend si tu veux vraiment inscrire les gens dans des genres ^^
Et si l´on pouvait changer le monde, et le coeur de ceux qu´on aime, par un calin, un simple calin. dit :
d´ailleur voltaire même la pas cité dans sa grand histoire du siècle
non, non, il est totalemnet en opposition avec son époque
ca se voit même sans vouloir mettre des genre
il est marginal
ET puis franchement défendre les dialogues d eplaton qui sont d´un ridicule d´un prévisible
franchement, ce serait beau des dialogues qui ressembleraient ne serait ce qu´un peu à ça
IL dit quelque chose d´opposé à platon

Réponse de platon

ET conclusion, OHHHHHH OUIII PLATON (même s´il prétend que c´est socrate, mais on sait tous que c´est platon :P ) TU AS RAISONN? J´AVAIS PAS PENSE A CA, TROPPPP BIIIIEEEENNN

attends mais les interlocuteurs de socrate, ca doit être les "kikoo lool ca va? mdr" de l´époque
GIJoe dit :
ptdr
oui parfois c´est drôle ^^
Et si l´on pouvait changer le monde, et le coeur de ceux qu´on aime, par un calin, un simple calin. dit :
c´est tout le temsp drole
bon mais comemnt ca se fait
que tu sais pas encore quand t´arrives sur paris
quand t´emmenages
c´est pas toi qui va habiter avec ta soeur?^^

Obliez la fin de la conversation.

Dialogue joué peut être, mais toute la philosophie platonicienne est tourné vers la rencontre des âmes. On le voit dans le discours de Diotime, dans le Banquet.
Il faut croire que pour toi, l´Académie est une fiction ^^ on connait peu son fonctionnement, mais on sait que la dialectique s´apprend par une ethique de la discussion, comprise non pas comme un combat entre deux individus, mais comme un entretien mené en commun par deux interlocuteurs. Platon prend à contrepied la methode éristique de son temps. Cf Ménon : "Lorsque deux amis, comme toi et moi, sont en humeur de causer, il faut en user d´une manière plus douce et plus dialectique. J´entends par "plus dialectique" que non seulement on fait des réponses vraies, mais que l´on ne fonde sa réponse que sur ce que l´interlocuteur reconnaît savoir lui même."
Voilà le sens du dialogue platonicien. Après, si tu pense que le dialogue c´est une logomachie, tu fais intervenir un critère extérieur. C´est facile de juger lorsqu´on établit la loi, les parties, et le juge

Ca ne veut pas non plus dire que l´on est en perpétuel dialogue : certains manuscrits d´Aristote, s´opposant à la théorie des idées, ont étés préparés pour des leçons à l´Académie. Leçons à l´issue desquelles les étudiants pouvaient prendre la parole.

Que les dialogues soient fictifs, c´est sans doute vrai; mais celà ne veut pas dire que ce sont de faux dialogues. On sait par exemple que Platon a rencontré pas mal de pythagoriciens, qu´il a adopté quelques unes de leurs options, et qu´il les met en scène dans ses dialogues. Certes, le dialogue en lui même n´a jamais existé, mais la rencontre avec l´idéologie, si.

Enfin, si Platon n´avait produit qu´un immense soliloque, ce serait là une doctrine monolthique. Or, elle ne l´est pas, et parfois même est contradictoire. On n´a droit qu´à des éclats de doctrine... Par contre, on peut reconnaître qu´avec Platon on va vers de plus en plus d´abstraction : Les Lois ne voient apparaître Socrate que pour un petit peu d´ironie...

[ c´est un coups bas ça ^^
Spinoza oublié... mais reconnu maintenant; à tous les niveaux de l´institution. Simplement, Onfray tient à en faire un hédoniste, parce que l´Ethique parle de la Joie... C´est une manie faut croire, que d´enfermer les philosophes dans des catégories.
Enfin, y´a pas que des punching ball dans les dialogues platonicien. Je reviens à Calliclès, qui est le vainqueur de la discussion... Le défaut que lui trouve Onfray -il me semble- c´est que s´il avait été véritable, il n´aurait pas répondu de telle manière On touche le fond du débat : si des créations littéraires doivent obéir à des caractères vrais... Critique très historique, puisque c´est Rousseau qui l´a instaurée...]

JE répondrais ce soir surement^^